Wikidata:Café

El lugar donde discutir sobre los diversos aspectos de Wikidata: el proyecto en sí mismo, políticas y propuestas, elementos de datos individuales, problemas técnicos, etc.

Nueva sección

Las discusiones antiguas de esta página son archivadas después de 10 días. En el índice de archivos de la página se pueden encontrar todos los archivos de discusiones antiguas. El archivo actual está localizado en 2024/05.

Edit

Nacionalidad[edit]

Cambié el nombre y los alias en español de country of citizenship (P27), ya que me dejaron muy en claro que no se refieren a la nacionalidad en absoluto y que tal información es información inservible que no debe ser agregada a Wikidata. Información vaga e inservible puede ser agregada en el ethnic group (P172), aunque debemos tener mucho cuidado:

(consensus is that a VERY high standard of proof is needed for this field to be used. In general this means 1) the subject claims it themselves, or 2) it is widely agreed on by scholars, or 3) is fictional and portrayed as such)

así que nada de andar diciendo que una persona es de una etnia o nación sin que muchos académicos estén de acuerdo. Para personajes ficticios (personas imaginarias) que representen, aunque sea burdamente, una persona de cierta nación, no hay problemas. Ellos pueden tener su entrada en su grupo étnico real, las personas imaginarias. Saludos, Ignacio Rodríguez (talk) 18:28, 24 March 2024 (UTC)[reply]

Hola @Ignacio Rodríguez es que justo el ejemplo elegido es Puerto Rico, que siempre es controversial (años de discusiones en eswiki). Creo que es el único caso en las descripciones en español donde se acordó colocar el gentilicio puertorriqueño y en P27 se coloca Estados Unidos. Volví a dejar las etiquetas antiguas porque sin mayor discusión, puede haber usuarios que no encuentren la propiedad. Somos la comunidad hispanohablante quienes debemos acordar el nombre de la etiqueta en español. Un saludo. Madamebiblio (talk) 19:30, 24 March 2024 (UTC)[reply]

Pero independiente del ejemplo, la propiedad no debe ser usada para marcar la nacionalidad de las personas, única y exclusivamente para ciudadanía en "estados soberanos modernos". Al menos debería advertirse que se trata de la nacionalidad "legal" o algún otro constructo, pero la etiqueta no puede llevar un nombre que conduce a error. Ignacio Rodríguez (talk) 19:38, 24 March 2024 (UTC)[reply]

Municipios de España[edit]

A petición de @ChristianKl: y @Madamebiblio: traigo el tema que ya habíamos empezado en el tablón sobre los municipios de España. Comienzo desde el principio para que se entienda la cuestión. Hace unos meses pedí opinión sobre un problema que me estaba encontrando con los municipios de España. Intentaba unificar la "instancia de", pero en algunos casos se ponía municipality of Spain (Q2074737) y en otros los municipios más específicos como municipality of Catalonia (Q33146843), municipality of Aragon (Q61763947) o council of Asturies (Q5055981). Muchas veces en una misma comunidad se utilizaba la opción más específica, otras la más general y otras utilizaban ambas, dificultando las consultas. Si intentaba unificar el criterio algún usuarios me revertía las ediciones porque vigilaban ese municipio y no querían cambios. @Tagishsimon: indicó que "the normal course on WD is to employ the more granular value" y @ChristianKl: dijo que "Wikidata doesn't have a pro-Nationalism policy that would make us prefer to reference Spain over Catalonia". Con estas respuestas fui al Wikiproyect:Spain y no hubo una decisión uniforme al respecto, pero tampoco negativa a especificar cada municipio de cada comunidad. Ayer comencé a poner el municipio más concreto en cada caso pero @CFA1877: me indicó que no estaba de acuerdo y borró mis ediciones, dejando la situación a medias de completar, por lo que me gustaría una decisión/votación y seguirla de ahora en adelante y buscar uniformidad. Creo que todos deberían tener municipality of Spain (Q2074737) todos el municipio más concreto o incluso una solución intermedia basada en una ley que indiquéis, pero algo que quede claro, consensuado y que podamos utilizar cuando otros usuarios cambien esta información. He creado el elemento de cada municipio de cada comunidad, por si fueran necesarios. La situación actual es esta: los 313 municipios gallegos tienen municipality of Galicia (Q2276925), los 78 asturianos tienen council of Asturies (Q5055981), hay 40 de Baleares con Q20103881 (CFA1877 deshizo hasta los 67 que son), los 947 catalanes tienen municipality of Catalonia (Q33146843), hay 641 de Aragón con municipality of Aragon (Q61763947), los 102 de Cantabria tienen municipality of Cantabria (Q123095923), los 174 de La Rioja tienen municipality of La Rioja (Q123680441), los 542 de la C. Valenciana tienen municipality of the Valencian Community (Q123754112), hay 24 de Andalucía que tienen municipality of Andalucía (Q125576665) (CFA1877 deshizo el resto), de Q125576927 se deshicieron todos, y Canarias, Castilla y León, Castilla-La Mancha, Madrid, Murcia, Navarra y País Vasco tienen municipality of Spain (Q2074737), incluso bastantes de los que tienen el más concreto también tienen este último. ¿Opiniones? ¿Votos? ¿Propuestas? Gracias. @Isidre blanc: @Tamawashi: @LMLM: @Cruzate1492: @Maria zaos: @theklan: @Olea: @Strakhov: @Pere prlpz:

Notified participants of WikiProject Spain Vanbasten 23 (talk) 19:19, 25 April 2024 (UTC)[reply]

Comment Antes de empezar, una puntualización: muchos municipios de las regiones donde hay conflicto no tienen un elemento únicamente, sino los dos al mismo tiempo, y a veces uno por encima del otro o viceversa; por tanto, no es una foto fija al 100% para los 947 municipios catalanes, los 542 municipios valencianos o los 641 de Aragón, por ejemplo. Pienso también que este tema, si se quiere evitar que en el futuro sea una agria fuente de conflictos la decisión que salga, sea notificado en el café de Wikipedia en español. Dicho esto, mi postura la expondré más adelante. CFA1877 (talk) 19:55, 25 April 2024 (UTC)[reply]

Creo interesante precisar que a CFA1877 se le ha olvidado decir que, si hay alguno (pocos) de los 947 municipios catalanes que lleven también municipality of Spain (Q2074737) es gracias a que él mismo, y solo él, lo añadió a finales del año pasado. No he hallado que ningún otro editor lo haya hecho.--Isidre blanc (talk) 22:07, 25 April 2024 (UTC)[reply]

Añado: En Cataluña, en este tema, no habia ningún conflicto antes de la intervención de CFA1877. --Isidre blanc (talk) 18:11, 26 April 2024 (UTC)[reply]

Totalmente de acuerdo con lo que apuntas CFA1877. Al final dije "incluso bastantes de los que tienen el más concreto también tienen este último" refiriéndome a eso que comentas, pero se me olvidó decir que hay 5877 elementos con municipality of Spain (Q2074737) de los 8132 que existen. Y sí, la idea sería que la decisión se comente allí también y me comprometo a realizar mantenimiento cada cierto tiempo para que se mantenga la estructura decidida. Actualmente también estoy pasando a former municipality of Spain (Q55863584) aquellos casos que ya no son municipios. Un saludo. --Vanbasten 23 (talk) 20:05, 25 April 2024 (UTC)[reply]

Comment Primero de todo, a pesar de que mi opinión o ideología no coincida con la de todos, os agradezco vuestra dedicación e interés por hacer de Wikidata una gran cosa. Si aparecen conflictos es porque hay gente trabajando. Es algo grande.

Segundo, con vuestro permiso me cito a mi mismo en el original:

I agree we need to set a convention.
Conceptually any option is correct, but subclassing is suboptimal in terms of the graph (size, redundancy and ontology management), queries efficiency and data reuse.
If we flat subclasses we don't loss of information about region/community if P131 is used properly.
If there are important exceptions (concejos? merindades?), because historical differences supported by current laws, I don't have any problem with the exception.
Also, when to stop subclassing? We can do by communities, then by provinces, then by comarcas... I don't see a practical point when we have ways to express all this information with a flatter ontology.
Not really an argument, but want to say the main reference I'm using is the Geographic Nomenclature of Municipalities and Population Entities (Q95877977) and they use an uniform schema. Now I now this can be troublesome if I import entries for Galicia as I do with Almería, for example. Also I think we should set another standard related with the nomenclátor, like the discussion started here. I wrote about this in the OSM forum.
Finally, to me is very important to keep a clear mapping between WD and OSM. OSM it's an excellent facilitator of Wikidata information reuse.

Y añado:

No perdamos de vista que disponemos de applies to jurisdiction (P1001) para explicitar detalles precisos.
Y, en general, mi punto de vista es que cuanto más plana nuestra ontología, mejor.

Será genial fijar un convenio. Quedan tantas cosas por hacer... —Ismael Olea (talk) 09:17, 26 April 2024 (UTC)[reply]

Comment Me cito a trozos.

Diferentes opciones son posibles, y "cuanto más plana" la ontología es una de ellas. Ahora bien, Wikidata lacks a uniform policy about granularity of instance of (P31) that could be applied to all domains. We use minimum granularity for human (Q5) and a few other domains but the general tendency is to maximum granularity, as can be seen for example in buildings or in countries.
La tendencia de Wikidata a la granularidad se añaden las reglas de notabilidad, que consideran notables en Wikidata los elementos con artículo en una Wikipedia, que como mínimo es el caso de municipality of Catalonia (Q33146843), y la práctica habitual es a usar los elementos que existen, lo que lleva a granularidad.
The content issue was already addressed and closed in Wikidata:Requests_for_deletions/Archive/2023/12/28#Q123754112. Addicionalmente, Madamebiblio decía que "Dejo constancia de que en 2022 dos administradores no mostraron objeción a utilizar valores granulares en la propiedad objeto de este intercambio" (aunque no sé a qué discusión adicional se refiere). Más en favor de que el consenso actual en Wikidata favorece la granularidad, explícitamente en este caso.
Se puede hacer de muchas maneras, y algunas harán funcionar mejor unas consultas y otras harán funcionar otras. Por ejemplo, recuperar todas las iglesias de Asturias pasa a tener menos coste computacional si existe la subclase municipios de Asturias y en otras consultas pasará al revés. Precisamente las consultas más robustas y que funcionan mejor con cualquier ontología son las basadas en estados porque siempre existes la propiedad country (P17) a pesar de ser redundante con located in the administrative territorial entity (P131).
Las dudas sobre qué ponemos en instance of (P31) no es exclusiva de los municipios españoles, sino que afecta a muchísimos campos. Por ejemplo, en Topic:Xr0hm5ma5pnhmsph hay una larguísima discusión sobre qué poner como instancia en los árboles y dónde poner el resto de información, y no hubo mucho acuerdo a pesar de ser cuatro gatos esparcidos por el mundo los que subimos y editamos items de árboles. Seguramente sería útil aprobar unos criterios generales en Wikidata, porque ahora mismo lo que hacemos con el instance of (P31) en items de personas es lo contrario de lo que hacemos con los edificios (y con la mayoría de cosas). Seria bueno que hubiera una discusión general y a lo mejor el resultado final sería que cuanto más plana la ontología mejor, o no, pero al menos tendríamos una guía para todo.
municipality of Catalonia (Q33146843) exists from 2017 and at least tens of automated lists have been created using that property since then. Changing or deleting municipality of Catalonia (Q33146843) would create a problem. On the other hand, any query that uses P31/P279 municipality of Spain (Q2074737) (like any query that deals with all municipalities of Spain in recent years) will keep working if any other subclass of municipalities is created. Therefore, creating more granular subclasses is not going to create problems (pero eliminar la granularidad actual sí que va a crear problemas).
En OSM soy sólo un editor ocasional, por lo que desconozco muchas cosas, pero no creo que podamos aspirar a una correspondencia 1 a 1 entre instance of (P31) y los tipos de OSM, ni en municipios, ni en puentes, ni en árboles, ni en casi nada. A lo que podemos aspirar es que exista una clase en Wikidata equivalente a cada tipo en OSM, y que las diferentes clases relevantes de Wikidata estén bien puestas como subclases de esta que tiene equivalencia en OSM. Por inventar un ejemplo, no podemos esperar que en Wikidata no se pueda hacer subclases de puentes de carretera porque en OSM tienen un solo tipo para todos los puentes de carretera, ni se puede esperar que en OSM no hagan subtipos de puentes de carretera porque en Wikidata no los tengamos. Pues en municipios lo mismo.
Sobre el argumento del slippery slope de si vamos a hacer subclases más finas, yo no veo nadie interés en hacerlas. Además de que tampoco sería un problema gordo que alguien las hiciera (un * o un /wdt:P279 en la consulta y listos), diría que éste no es un problema que tengamos.
Por último, me pregunto si no estamos desambiguando demasiado en los labels cuando la desambiguación debería ir en la descripción, no en el label, con lo que tal vez además rebajaríamos emociones alrededor de este tema.--Pere prlpz (talk) 18:01, 27 April 2024 (UTC)[reply]

Comment Está visto que hay materia hasta para hacer un encuentro virtual de trabajo X-) —Ismael Olea (talk) 14:36, 29 April 2024 (UTC)[reply]

Comment Me he sacado de la manga un sitio donde se supone que se podría hacer una discusión más estructurada de lo que este wikimedio facilita. Si lo tenéis a bien que lo probemos, adelante. Que no, tan amigos. Tampoco lo he usado hasta hoy. —Ismael Olea (talk) 15:59, 29 April 2024 (UTC)[reply]

No deberíamos salirnos del espacio de Wikidata para poder discutir estos aspectos @Olea: pero gracias por los aportes. Sobre lo que comentas en el enlace, varios usuarios han dicho que Wikidata tiende a la granularidad, y tú dices que no ves el punto práctico, e incluso afirmas que esto no es óptimo en términos de grafos, ¿de dónde sacas eso? ¿Hay alguna prueba? Yo diría todo lo contrario. Es más fácil y rápido hacer consultas de todos los municipios de Cantabria preguntando a la instancia si hay "municipio de Cantabria" que preguntando a "municipio de España" si "situado en..." está en Cantabria. Y para devolver los "municipios de España" únicamente tienes que sumar los municipios de las 17 comunidades. Mucho más sencillo, comprensible y hasta que demuestres lo contrario más rápido. Citas aplica a la jurisdicción (P1001)", pero únicamente hablamos de sustituir una instancia de por otra, nada más, no veo necesidad en complicarlo todavía más. Lo mismo con el Nomenclátor, no entiendo qué diferencia habrá con él si tenemos clara la cantidad de elementos que queremos cambiar. Hablas de importantes diferencias basándote en leyes, bien, y eso es importante, pero más para Wikipedia que para Wikidata. En una base de conocimientos buscamos lo más efectivo que sea cierto, y no vamos en contra de ninguna ley al decir que Polanco es un "municipio de Cantabria". Igual que no estamos errando cuando decimos que "estatua de Jimeno" es una "estatua abstracta" en vez de poner que es una "estatua" o un "monumento". Sigue siendo cierto todo ello y lo más importante es que podemos obtenerlo con una consulta, igual que en este caso de los municipios. Hablas de que si ponemos "municipio de España" no se pierde información sobre la región porque tenemos P131, sí, pero poniendo "municipio de Cataluña" tampoco, porque todos los elementos tienen la propiedad país. Sobre todo, lo que me llama la atención es que yo doy una solución. Poner todo granulado y me comprometo a mantenerlo así, pero ¿Cuál es la propuesta de los que se niegan al cambio? ¿Modificar todos los casos y quizá provocar errores en varios artículos que están utilizando esos elementos? Sobre todo cuando nadie está demostrando una mejoría con ello y yo propongo uniformidad. Un saludo. @Estevoaei: --Vanbasten 23 (talk) 15:02, 1 May 2024 (UTC)[reply]

Comment Me pones todo un chorro de texto y me haces más complicado contestar. En fin.

> afirmas que esto no es óptimo en términos de grafos, ¿de dónde sacas eso? ¿Hay alguna prueba?
No imaginaba que tuviera que explicarte que recorrer un grafo para extraer subclases tiene un coste computacional más alto. También pensaba que estabas más familiarizado con los problemas de timeout en WDQS.
> [...] Es más fácil y rápido hacer consultas de todos los municipios de Cantabria [...]
Hay consultas más amplias que por comunidad autónoma, que, aparte, también se pueden hacer discriminando por P131 sin que se nos caigan los anillos.
> Citas aplica a la jurisdicción (P1001)", pero únicamente hablamos de sustituir una instancia de por otra, nada más, no veo necesidad en complicarlo todavía más.
Digo que estar, está, por si hace falta, que no lo sé.
> Lo mismo con el Nomenclátor, no entiendo qué diferencia habrá con él si tenemos clara la cantidad de elementos que queremos cambiar.
Hombre de dios, el Nomenclátor tiene un modelo de datos, ¿no? No puedes usarlo como referencia para decir que Pitres es «un municipio de Andalucía» porque no lo dice.
> Hablas de importantes diferencias basándote en leyes, bien, y eso es importante, pero más para Wikipedia que para Wikidata
Para mi son tan importantes el uno como el otro. Si para ti no, entonces no vamos a entendernos.
> En una base de conocimientos buscamos lo más efectivo que sea cierto
En eso estamos 100% de acuerdo. Mi opinión es que así no es más efectivo. ¿No te gusta mi opinión? Pues ya me dirás cómo lo resolvemos.
> no vamos en contra de ninguna ley al decir que Polanco es un "municipio de Cantabria".
Estás manipulando lo que yo he dicho.
> Sobre todo, lo que me llama la atención es que yo doy una solución. Poner todo granulado y me comprometo a mantenerlo así, pero ¿Cuál es la propuesta de los que se niegan al cambio
primero: yo no hablo por nadie más que mi; segundo, he estado hablando de cuestiones prácticas objetivas y, tercero, si lo que buscas es que te diga aquí algo ahora sin pasar por un proceso de comunidad de discusión ordenada te diría que mi solución es que deshagas unos cambios que nadie ha pedido, que no aportan información y con los que, como ves, hay gente que disiente. Y añado de nuevo: si no te gusta mi opinión ya me dirás cómo lo resolvemos.
> ¿Modificar todos los casos y quizá provocar errores en varios artículos que están utilizando esos elementos?
Ya que lo dices, cuando hace falta, sí, hay que hacerlo cuando hay que hacerlo. Y si hay errores en los sitelinks pues hay que resolverlos aquí y allá. Es lo que tenemos con las cartas que nos han tocado.
> Sobre todo cuando nadie está demostrando una mejoría con ello
Es tu observación, no la mía.
> y yo propongo uniformidad
Si quieres uniformidad yo te puedo decir que tires del Nomenclátor, le verás los inconvenientes y tendrías razón. La uniformidad no tiene porqué ser la mejor forma de describir la realidad.

Concluyo: probablemente sea sólo una impresión mía, pero al leerte siento que me hablas con una hostilidad que me incomoda. Si me he equivocado, entonces te adelanto mi disculpa si he sido desagradable. —Ismael Olea (talk) 18:39, 1 May 2024 (UTC)[reply]

Buenas @Olea: ¿hostilidad? todo lo contrario, solo tengo agradecimiento a tus respuestas, como ya te dije en el anterior mensaje. Lo que pasa es que creo que has interpretado que mi mensaje era exclusivamente para ti y no es así. Cuando indicaba "¿Cuál es la propuesta de los que se niegan al cambio?" me refería a que CFA1877 indicaba en sus mensajes que había varios usuarios en contra de estos cambios y por ahora solo has contestado y propuesto tú. Paso a comentar lo que has indicado, que nos permite avanzar un poco más (el chorro de texto hace avanzar, sí ;).

> Estoy familiarizado con los problemas de timeout en WDQS, sí, por eso mismo sigo afirmando que computacionalmente pedir a WDQS que me muestre los municipios exclusivamente de Cantabria será mucho más rápido teniendo "municipio de Cantabria" que teniendo "municipio de España". Y devolver la suma de todos los municipios de España será posible con la suma de municipios de cada comunidad sin sobrepasar ese tiempo.
> No se nos van a caer los anillos, ok, pero a lo que voy es a ¿Qué se pierde si granulamos? ¿Vamos a dejar de conseguir ciertas consultas? Yo creo que no, será como mínimo igual.
> Ok a jurisdicción, pero no creo que sea necesaria.
> Ok al Nomenclátor, pero entiendo que cada proyecto tiene su forma de trabajar.
> No digo que no sea importante una ley, digo que al decir que Polanco es un municipio de Cantabria no vamos en contra de la ley. Entiendo que es una obviedad que un municipio que se encuentre en la Comunidad Autónoma de Cantabria es un "municipio de Cantabria", no estoy mintiendo y no necesito una ley para que avale eso.
> No se trata de que me guste tu opinión. Tanto la tuya como la mía dan igual, lo importante es la mejor para el proyecto. Se trata de que puedas demostrar que la granularidad no es efectiva cuando varias recomendaciones de editores están diciendo lo contrario.
> Sobre los "cambios que nadie ha pedido", entiendo que ya era el final del mensaje y habías acumulado información que considerabas negativa porque ya dijiste al comienzo que veías la necesidad de hablarlo por estar todo a medias. Hice esas ediciones para que todo estuviese de una forma y no la mitad de una forma y la otra de otra. Si deshago los cambios estará igual de mal.
> Ok, quizá hay que hacerlo, sí.
> No se pide que uniformices basado en algo que no existe en la realidad. La uniformidad describe la realidad.

Un saludo y reitero el agradecimiento por si no había quedado claro. --Vanbasten 23 (talk) 12:20, 2 May 2024 (UTC)[reply]

@Olea: una de tus intervenciones me ha hecho pensar una cosa. Tú dices que por qué "municipio de Andalucía" y no "municipio de Almería" o de otra subdivisión, ¿Dónde parar? Y me ha hecho plantearme por qué se puso "municipio de España". Cuando tenemos un museo ponemos "instancia de" -> "museo" y como mucho ponemos "museo etnográfico" de manera que podamos recoger todos los museos preguntando por la instancia museo y por todas las que se encuentran por debajo, como "museo de arte" o "museo etnográfico". He buscado y hay 4008 elementos con la "instancia de" -> "municipio". Eso me hace pensar que poner "municipio" y "país" ya sería suficiente para obtener todos los municipios de España sin necesidad de utilizar una más concreta. Y un municipio es una subdivisión territorial en España y en otra parte del mundo, es lo mismo, ¿por qué diferenciamos? Esta opción sería totalmente diferente a lo que hemos estado hablando :) He buscado también cómo se está organizando en el resto de países, y después de volverme loco con Alemania, y visto que en Francia no granulan, veo que en Suiza sí. Hay de todo al parecer. --Vanbasten 23 (talk) 15:00, 2 May 2024 (UTC)[reply]

Si los museos son una muestra de elemento poco segmentado, hay 365 subclases. Si en España no se usan mucho estas subclases será porque los items de los museos españoles están poco trabajados. En las bibliotecas españolas se están usando más las subclases, y si nos vamos a edificios, hay tanta granularidad que resulta difícil seleccionar los edificios de una comunidad sin optimizar la consulta.

Las subclases de municipios son muchas más que el número de estados soberanos, a pesar de que en muchos sitios usan directamente municipality (Q15284), y la segmentación en algunos sitios como Canadá u Oregón es geográfica y en otros sitios (como en Francia) es por otras características, y en algunos por los dos. En Wikidata hay muy pocas cosas que no se segmenten, como los humanos o los taxones. El resto, si no se han segmentado más es básicamente porque todavía no los ha segmentado más nadie.

Tendría ventajas (e inconvenientes) que no se segmentaran las cosas, y que los edificios fueran edificios, las organizaciones organizaciones y los municipios municipios, y el resto de características fueran en otras propiedades, pero no parece ser que actualmente Wikidata funcione así ni que esa sea la tendencia. Si hemos de moderar la segmentación e ir a ontologías lo más planas posible habría que abrir una discusión general para cambiar como va Wikidata, y no le auguro mucho éxito a esa propuesta (aunque ves a saber). Sólo hay que ver que en el caso que nos ocupa aquí la propuesta de borrado que se hizo con el argumento de que no hacia falta segmentar tanto se cerró muy pronto.--Pere prlpz (talk) 19:23, 2 May 2024 (UTC)[reply]

@Pere prlpz: no quería decir que museo fuese poco segmentado, sino que entiendo lo que dice Olea de tener una ontología plana, pero entonces lo que yo entendería es la defensa de poner "municipio" en vez de granular y poner "municipio de España". Si además hay 4008 casos en WD que utilizan únicamente "municipio", ¿por qué están defendiendo una granularidad y no otra como "municipio de Cantabria"? Yo creo que el tema es que todos estamos de acuerdo en que la situación actual no es la ideal, porque está a medias y no facilita nada las consultas. Si alguien se propone para pasar todo a "municipio de España", retirar todos los posibles errores que genere, y mantenerlo en el tiempo, se puede votar, pero ¿hay alguien que lo haga? En caso contrario ya indiqué que me ofrezco a pasarlo todo a los municipios específicos y a mantenerlo así. ¿Os parece? Un saludo. --Vanbasten 23 (talk) 07:11, 4 May 2024 (UTC)[reply]

Pasar a ser menos granulares requeriría una toma de decisiones más formal y algunas propuestas de borrado (al menos una de las cuales no puede salir adelante por el punto 1 de Wikidata:Notability y otra ya se ha intentado y tampoco ha salido). Ser uniformemente granulares, en cambio, no requiere ninguna decisión. Ahora bien, aunque estéticamente quede mejor que la granularidad sea uniforme, que no lo sea afecta poco a la mayoría de consultas. Entonces, si ahora hubiera alguien interesado en poner el P31 a los municipios de Cantabria, a mi me preocuparía poco el que ahora no hubiera nadie interesado en ponerlo en los municipios de Extremadura, por ejemplo. Lo que sí que me preocuparía es que si se pone en los municipios de Cantabria se ponga en todos, y si no se pone en los municipios de Extremadura no se ponga en ninguno.

Y tanto para granular más como para granular menos, la edición se puede hacer con un script (o con una combinación de query, PetScan i QuickStatements), que seguro que es más rápido que editar cientos de municipios a mano.--Pere prlpz (talk) 09:44, 4 May 2024 (UTC)[reply]

Hola de nuevo. Más allá de las cuestiones que ya expuse en su momento en el Administrators' noticeboard, señalo que las propuestas que ha hecho @Olea: hasta el momento me parecen bastante interesantes. También muy de acuerdo en lo que planteó @Vanbasten 23: hace unos días respecto a dejar la instancia como "municipio". Estos días pasados estuve pensando en distintas propuestas y tenía pensado plantear algo en esa línea, en tanto que la propia categoría de "municipio de España" me parecía que podía derivarse perfectamente a "municipio", que es lo que realmente de iure. De la misma manera que las comunidades autónomas son tal cosa y no "comunidad autónoma de España". Y muy de acuerdo en lo que plantea de por qué diferenciar, cuando en otros países son municipios sin coletillas ni sufijos. CFA1877 (talk) 18:57, 6 May 2024 (UTC)[reply]

De acuerdo que desambiguar en la etiqueta no es necesario y le añade un componente emocional al tema que no ayuda a encontrar respuestas objetivas y atrae el vandalismo, aunque esto no quita ni la utilidad de la segmentación (ni tampoco la de no segmentar), ni que la granularidad creciente sea la tendencia general en Wikidata y que si hay que adoptar un paradigma diferente debería ser una discusión general no sólo sobre los municipios españoles.

Y el problema más gordo aquí es la utilización aleatoria de instancias diferentes en las mismas comunidades debido a ediciones arbitrarias, cuando no puro vandalismo. Este problema parecía que había amainado hasta que unas ediciones recientes de CFA1877 han dejado al menos los municipios de dos comunidades con los municipios esparcidos. Ya llevo tres listas que he tenido que arreglar me temo que van a ir saliendo más a medida que el ListeriaBot vaya editando. Si a alguien no le gusta un elemento lo que puede hacer es proponer su borrado.--Pere prlpz (talk) 16:15, 7 May 2024 (UTC)[reply]

Francamente, ya ni sé de lo que se está hablando con eso de "municipio de España -> municipio". No sé si estáis proponiendo cambiar la etiqueta de los ítems municipality of Spain (Q2074737), municipality of Cantabria (Q123095923), etc, para que sólo ponga municipio (que creo que es lo que sugirió Pere prlpz, perdonadme la lectura diagonal del hilo); o bien usar el ítem basura genérico "municipality (Q15284)" (un engrudo genérico que pretende englobar entidades subnacionales de distinto nombre en diferentes países, cada una de su padre y de su madre) en todos los municipios de España. Si fuera esto último, se me antojaría una pésima idea, por una razón similar, sólo que elevada a la enésima potencia, a la expresada por Pere prlpz de por qué quitar los "municipio de Cataluña" y pasar a sustituirlos por "municipio de España" puede dejar de hacer funcionar cosas y rema, en cierto modo, en contra de la progresiva, y en cierto modo inexorable, granularización de Wikidata. Un saludo. strakhov (talk) 19:41, 7 May 2024 (UTC)[reply]

@Strakhov: en resumen, Olea decía que "cuanto más plana nuestra ontología, mejor", yo le decía que no entendía que defendiera poner "municipio de España" en vez de "municipio" si lo que quiere es que sea más plana y CFA1877 ha comentado que le parece bien poner "municipio". Creo que todo el resto pensamos que lo mejor sería poner "municipio de Cantabria", "municipio de Cataluña" o lo que sea, y todos igual. Un saludo. --Vanbasten 23 (talk) 21:43, 7 May 2024 (UTC)[reply]

Por esa regla de tres (los que consideran que granularizar la ontología cuando más mejor), alguno bien podría plantear que se pongan municipios por provincia, cosa que ya ocurre en cierta manera con Cantabria o Rioja. CFA1877 (talk) 22:07, 7 May 2024 (UTC)[reply]

El Registro de Entidades Locales, que es el registro oficial de municipios de España, tiene como "subclase" los municipios fronterizos y los costeros, por ejemplo. Otra "granularidad". LMLM (talk) 06:59, 8 May 2024 (UTC)[reply]

En casos como estos de los municipios fronterizos y costeros es donde menos me estorba la redundancia de instancias (aunque ya sé que en esto voy en contra de la corriente general en Wikidata). De toda manera, como la tendencia suele ser la de granular independientemente por diferentes criterios, es de esperar que en los municipios acaben teniendo las tres instancias de municipio de su comunidad, municipio fronterizo y municipio costero, si son aplicables. Pese a los argumentos de la granularidad infinita, no creo que haya nadie con interés en crear la clase de "municipio fronterizo y costero de Andalucía" para usarla en un único municipio, ni que tal clase tenga artículo en ninguna wikipedia.--Pere prlpz (talk) 11:56, 8 May 2024 (UTC)[reply]

Las dos comunidades con municipios con instancias aleatorizadas ya son cuatro. No sé cómo llamar a estas ediciones no constructivas pero el nivel empieza a ser para reportarlo, y complica absurdamente las consultas.

Por otro lado, está claro que si en Wikidata hay un item que define una clase, es correcto poner ese elemento como instancia en los items que pertenezcan a esta clase. Las excepciones son las situaciones en que hay una propiedad específica para poner aquel item, y son muy pocas (poet (Q49757) es un poet (Q49757) pero poet (Q49757) va en ocupación y no en instancia, y Snowflake (Q1429247) era un western lowland gorilla (Q876500) pero western lowland gorilla (Q876500) no va a instancia sino a individual of taxon (P10241), aunque todas las otras clases a las que pertenece sí que van a instance of (P31)). No poner las clases a las que pertenece un elemento es dejar datos incompletos.

Si un elemento no nos gusta, por la razón que sea, lo que hay que hacer es proponer su eliminación, y las reglas de notabilidad de Wikidata no tienden a eliminar muchas cosas (y aun menos si tienen sitelink). Si a alguien se le ocurre crear un elemento "municipio de España por donde pasó Carlos I" (por ejemplo porque hay un artículo sobre el tema en la Wikipedia en suahili), lo que hay que hacer es ponerlo en estos municipios. Otro tema es si nos conviene dejar otros elementos que serían redundantes.

Entonces, qué hacemos con las comunidades donde tenemos items mezclados? Se propone el borrado de los items o los terminamos de añadir al resto de la comunidad con un script?--Pere prlpz (talk) 18:53, 8 May 2024 (UTC)[reply]

@Pere prlpz: no sé a quién te refieres cuando dices que las "instancias aleatorizadas ya son cuatro" pero si estamos hablando aquí y hay usuarios que están cambiando los datos sin esperar a una resolución, debería reportarse, sí. Sobre lo otro que dices, yo creo que ya hemos expuesto la posición de cada uno. Habrá gente que quiera poner "municipio", otros "municipio de España" y otros "municipio de comunidad". Si todos queremos uniformidad deberíamos votar. Si soy el único que quiere uniformidad pues se tendrá que quedar así. Un saludo. --Vanbasten 23 (talk) 21:11, 9 May 2024 (UTC)[reply]

No. Lo que yo digo es que si alguien no quiere que se utilice municipality of Andalucía (Q125576665), tendrá que proponer el borrado de municipality of Andalucía (Q125576665). Aquí podemos buscar argumentos a favor o en contra y tal vez convencernos todos de que la existencia de municipality of Andalucía (Q125576665) es mala (o no) para Wikidata o para la humanidad en general, para ir todos juntos a votar a favor (o en contra) del borrado, pero mientras exista municipality of Andalucía (Q125576665) tendría que ponerse como instance of (P31) en cualquier municipio de Andalucía, excepto en los que tengan una declaración redundante más concreta.

Además, hay elementos que no podemos borrar, aunque sólo sea porque tienen un sitelimk.

Entonces, aquí nos podemos coordinar para borrar elementos y tal vez podamos acordar dejar ciertas declaraciones redundantes, pero no podemos acordar dejar de utilizar poner instancias de clases que existen en Wikidata sin cambiar rádicalmente cómo funciona Wikidata.

Y ahora mismo el problema con los municipios andaluces es que algunos tienen municipality of Andalucía (Q125576665) y otros no, lo cual es una de las peores soluciones posibles. Costaría poco volver a ponerlo con un script. Sí queréis puedo hacerlo, aunque quitar las declaraciones redundantes con ésta prefiero dejarlo para otro que lo vea más claro. Pere prlpz (talk) 14:51, 10 May 2024 (UTC)[reply]

@Pere prlpz: hacerlo se puede hacer en 1 minuto con PetScan, no hay problema por eso. El caso no es solucionar el problema con Andalucía, es hacerlo con todos los municipios, porque no tiene sentido que la mitad de las comunidades tengan municipio de España y el resto municipios más granulares. Bueno, eso opino yo, igual hay usuarios que quieran una mezcla. Y la idea es que votemos algo aquí y eso sirva para el futuro, y no estemos como siempre con usuarios que hacen el cambio a 10-12 municipios y queden a medias, como suele pasar ahora. Un saludo. --Vanbasten 23 (talk) 18:02, 12 May 2024 (UTC)[reply]

@Vanbasten 23: No sé si aquí es un sitio adecuado para votar, pero lo que no se puede votar es dejar de poner los elementos que existen. Entonces, como está claro que algunas subclases de municipios no pueden borrarse por las reglas de notabilitad de Wikidata, seguro que algunas subclases habrá, en algunas comunidades o en algunos municipios que tengan algo en común si se crea la clase y no se propone y aprueba su borrado.

No creo que consigas nunca tener todas las comunidades igual. Como mucho se podría votar en qué caso se dejan instancias redundantes o se podría coordinar el trabajo de crear nuevos elementos.

Piensa que si alguien crea, por ejemplo, el item "municipio gallego cuyo alcalde fue fusilado en la Guerra Civil" en Wikidata, se puede proponer su borrado y tal vez se apruebe si no tiene referencias, pero como alguien haya creado el artículo en una Wikipedia ya no lo podrás borrar en Wikidata (lo tendrás que borrar primero en la Wikipedia). Y si el item existe, los municipios que sean un caso de "municipios gallegos cuyo alcalde fue fusilado en la Guerra Civil" llevarán este P31. Entonces lo que puedes organizar, como mucho, es que otros P31 llevan y crear los que falten.--Pere prlpz (talk) 18:25, 12 May 2024 (UTC)[reply]

@Pere prlpz: pero si alguien crea "municipios de España con el color rojo en su bandera" y lo pone como instancia y se queda así porque se ha creado en una Wikipedia, pues vale. Pero ese no es el tema. El problema es tener un municipio en Aragón que tiene en instancia de -> municipio de Aragón y municipio de España, el de al lado (municipio geográficamente al lado me refiero) tiene municipio de España y el de al lado municipio de Aragón. Lo que quiero que se vote es una opción para que haya uniformidad. Y no hace falta crear nada porque ya están todos los elementos creados. Solo sería añadir y borrar para unificar el criterio, nada más. Un saludo. --Vanbasten 23 (talk) 18:34, 12 May 2024 (UTC)[reply]

@Vanbasten 23: Para votar necesitas al menos dos opciones, y no veo cuáles son. La opción de no poner municipio de Aragón a los municipios de Aragón no existe, a menos que incluya borrar el elemento municipio de Aragón (lo cual es una votación aparte en Wikidada). Y al menos ya hay dos subclases de municipios de España con artículo en una Wikipedia, con lo que si la uniformidad que quieres es que estén todas las comunidades igual (o todas granulares o ninguna granular), resulta que ninguna ya no es una opción y se convierte en "todas o casi ninguna".

O sea, la única votación que veo posible es una propuesta de borrado de todas las subclases de municipio de España que no tengan artículo en ninguna Wikipedia.

Y mientras existan los elementos, quitarlos (aleatoriamente o no) es simple vandalismo. Otra cosa es que estemos esperando unos días a editar por si acaso todos estos elementos se borran (o no), aunque ya llevamos semanas.--Pere prlpz (talk) 18:51, 12 May 2024 (UTC)--Pere prlpz (talk) 18:51, 12 May 2024 (UTC)[reply]

@Pere prlpz: las dos opciones son estas:

Poner a todos los municipios de España "instancia de" municipality of Spain (Q2074737)
Poner a cada municipio de España "instancia de" municipality of Catalonia (Q33146843), municipality of Aragon (Q61763947) o council of Asturies (Q5055981), según corresponda.

Como en algunos casos se utiliza la 1, en otros la 2 y en otros una mezcla de ambas, decidí unificar y seguir la opción 2, pero me revirtieron en Andalucía y Extremadura. Por eso me gustaría votar para unificar el criterio. Un saludo. --Vanbasten 23 (talk) 19:09, 12 May 2024 (UTC)[reply]

@Vanbasten 23: No. La 1 no es una opción. Si el elemento municipality of Catalonia (Q33146843) (o cualquier otro) existe, y hay municipios en Wikidata que lo son, estos deben llevar instance of (P31) de municipality of Catalonia (Q33146843). Wikidata funciona así, y lo contrario sería dejar incompleta la información de municipality of Catalonia (Q33146843) . Si no es útil que lo lleven, entonces hay que borrar el elemento municipality of Catalonia (Q33146843). Otro tema es si (o cuándo) los elementos que lleven municipality of Catalonia (Q33146843) u otro tienen que llevar también la instancia de municipality of Spain (Q2074737).

O sea, la opción 1 es proponer el borrado de municipality of Catalonia (Q33146843), municipality of Aragon (Q61763947), council of Asturies (Q5055981), etc.--Pere prlpz (talk) 19:17, 12 May 2024 (UTC)[reply]

@Pere prlpz: sí es una opción porque es lo que defienden CFA1877 y Olea, y mientras no se vote, es una opción. Si existen es porque alguien los creó y nadie los propuso para borrado, pero para eso se votaría, para decidir qué hacer. Si gana esa opción y cambiamos todos los municipios, si no tiene sentido mantener los elementos municipality of Catalonia (Q33146843), municipality of Aragon (Q61763947), council of Asturies (Q5055981), etc. se borrarían, sí. Pero si no se utilizan para otras cosas. Si se utilizan se pueden quedar, por eso la opción 1 sería sin proponer el borrado. Un saludo. --Vanbasten 23 (talk) 20:54, 12 May 2024 (UTC)[reply]

No sé qué parte de "municipality of Catalonia (Q33146843) no se puede borrar porque tiene 2 sitelinks en Wikipedia", "municipality of Spain (Q2074737) no se puede borrar porque tiene 28 sitelinks en Wikipedia", "council of Asturies (Q5055981) no se puede borrar porque tiene 4 sitelinks en Wikipedia", etc etc no se entendió, pero bueno, se puede explicar de nuevo, con subrayado por si hiciera falta: borrar ítems con sitelinks en Wikipedia no es una opción. strakhov (talk) 23:54, 14 May 2024 (UTC)[reply]

Corríjanme si me equivoco, me parece que había algo no ideal (en algunas CCAA utilizaban subclases propias para los municipios), Vanbasten 23 parece que decidió "arreglarlo aún más" (parece que su propósito pasó a ser igualar por creación de "municipio de comunidad autónoma" para todas las CCAA, un Café para todos (Q110103792) de manual) e incluso existen propuestas para ir más allá (crear ítems de municipio por provincia (!)). Podrían centrarse en identificar qué problemas concretos, no teóricos, estaban intentando arreglar inicialmente (qué listas, qué constraints, qué reusos de la información en otros sitios, qué etc... estaban rotos por el uso de algunas subclases de "municipio de España", como "municipio de Cataluña" o "concejo") e intentar abordarlos directamente, en lugar de llevarse todo por delante creando intersecciones basura genéricas en aras de la uniformidad/igualdad, porque, francamente, si algo existe en Wikidata es, como dijo Pere prlpz, es una tendencia, salvo en unos pocos casos muy concretos (instancia de ser humano, instancia de taxón, etc), a usar el ítem más específico existente en P31 y, también, a no crear intersecciones de municipio por entidad subnacional sin relevancia específica (artículo propio en alguna wiki o utilidad estructural clara). Ahora, que quieren tener "razones": creen los ítems de municipio por provincia para rellenar la propiedad category's main topic (P301) en categorías como esta Category:Municipalities in the Province of Cuenca (Q7463065) y ya tienen su pequeña motivación estructural para justificar su existencia y poder descender de forma real por esa slippery slope con la que se había amenazado (sí, esto es un genuino Wikipedia:Don't stuff beans up your nose (Q13497719)). strakhov (talk) 00:35, 15 May 2024 (UTC)[reply]

Código INE[edit]

Buenas de nuevo. Mientras terminamos de comentar el tema de los municipios que tenemos justo encima me puse a revisar las localidades de Cantabria para ver si estaban todas las que indica el Nomenclator. Me encontré con algunos duplicados introducidos por @Olea: cuando ha insertado las capitales municipales y vi algunos otros problemas como Casares (Q24012610) que tiene dos códigos INE. También encontré que varios elementos tenían instancias de "localidad", "entidad singular de población", "lugar", etc. pero no encontré un criterio para que se utilizase uno u otro. Quise dejar localidad en todos ellos, pero @LMLM: y @Strakhov: deshicieron mis ediciones correctamente, tal y como me explicaron porque aparece así en el Nomenclator. Dicho eso, dos cuestiones: 1) El código INE puede estar duplicado para un área determinada y no tiene sentido, ¿dejamos de utilizar uno de estos códigos en favor del otro? 2) No sé si hay un criterio para que las localidades se llamen así, y otras veces lo que aparentemente debería estar indicado igual está como lugar habitado, poblado, asentamiento, núcleo de población o a saber qué otro tipo. Me gustaría poder hacer una consulta que me diga todas las entidades de Cantabria según el Nomenclator para añadir las que falten, pero estos dos puntos lo dificultan un poco. Un saludo. Vanbasten 23 (talk) 12:20, 7 May 2024 (UTC)[reply]

Wikidata_talk:WikiProject_Spain#Entidad_singular_de_población,_núcleos_de_población,_código_INE,_datos_demográficos. Dentro de unos pocos meses hará 6 unidades de año que se abrió ese hilo. A estas alturas no tengo nada claro lo que es lo mejor, es un asunto importante al que habría que darle una buena pensada y contar con gente experta en el tema para, si eso, tomar una decisión. No entiendo eso de que "el código INE puede estar duplicado para un área determinada", de hecho no creo que sea verdad. Saludos. strakhov (talk) 17:31, 7 May 2024 (UTC)[reply]

Buenas @Strakhov: ya siento no haber contestado al mensaje aquel, hace mucho ya, pero creo que lo facilita un poco más. Visto así deberíamos, primero, solucionar el problema con los municipios. Tenerlos todos con su instancia y con su código INE y después añadir "Entidad singular de población" o "Núcleo de población" según sea. Mi duda está en si quitar o no "localidad" porque ahora mismo es un término que indicamos para todo pero sin un criterio que se base en una fuente concreta. Cuando pongamos la instancia y su referencia añadimos también el código INE y después la población. Con la duplicación me refería al caso de Casares, @LMLM: me lo explicó en mi discusión. Un saludo. --Vanbasten 23 (talk) 18:42, 7 May 2024 (UTC)[reply]

No sé cuál es el problema con los municipios. De todos modos, ¿qué te hace pensar que la entidad singular de población de Casares y el núcleo de población de Casares comprenden el mismo área? En cualquier caso los criterios del INE a la hora de determinar las distintas unidades de población sospecho que son estadísticos y no tienen por qué corresponderse siempre con lo "administrativo" o "físico" (más ... tangible en el día a día), como sin embargo sí pasa, afortunadamente, con los municipios. Pero vamos, que ya lo he dicho, creo que si se quieren tomar decisiones de gran alcance en estos temas debería contarse con voces entendidas en la materia que aclaren muchas cosas y no manejarse con supuestos o impresiones. Yo no lo soy (y por lo que parece tú tampoco). Saludos. strakhov (talk) 18:52, 7 May 2024 (UTC)[reply]

En concreto me gustaría tener respuesta a preguntas como:

Qué relación tienen el área de un antiguo municipio absorbido por otro y la entidad singular de población en cuando a superficie. ¿Coinciden?
Qué relación existe p. ej. entre las minor local entity of Spain (Q3333989) y los distintos niveles estadísticos del INE (entidades colectivas de población, entidades singulares de población, núcleos de población). ¿Equivalen (en cuanto a área) las primeras de manera perfecta a alguno de estos últimos?
Qué pasa con el nomenclátor y sus códigos cuando un lugar queda despoblado.

Saludos. strakhov (talk) 19:12, 7 May 2024 (UTC)[reply]

Intento responder:

Las entidades singulares de población son una división exhaustiva y excluyente del término municipal que se caracterizan por tres factores:

son un área habitada o habitable (puede leerse como deshabitada si estuvo habitada);
es diferenciable del resto (más o menos, a vista de pájaro) y
tiene un nombre específico, sin confusión posible.

A pesar de lo anterior, no existe una medida de la superficie de las entidades singulares de población salvo que un municipio solo tenga una única entidad singular. En este caso, coinciden o coincidieron, si el municipio fue absorbido.

Las entidades locales menores no son entidades de población, no tienen código del INE. En teoría en el decreto de constitución de la EATIM se debe reflejar sus límites. En este sentido son como los municipios, se definen por unas rayas en un mapa. Las entidades singulares, no.
La parroquia asturiana de es:Santo Adriano del Monte llevaba deshabitada (¿=despoblada?) desde 1981 y siguen manteniendo sus códigos la parroquia y las dos entidades singulares que la forman (33026130000, 33026130100 y 33026130200)

LMLM (talk) 19:55, 7 May 2024 (UTC)[reply]

Otras cuestiones previas:

La localidad (o lugar habitado, población, poblado, núcleo de población, núcleo poblacional, núcleo habitado, asentamiento, etc) coincide con la entidad singular de población salvo que la localidad se extienda por más de un municipio. Ejemplo: es:Mazagón en Moguer y Palos de la Frontera. Una localidad, dos entidades singulares, una en cada municipio.
Entidad singular y núcleo no coinciden salvo que la entidad tenga un solo núcleo de población (s/ def. del INE) y no tenga diseminado. Las entidades singulares pueden tener ninguno, uno o varios núcleos y/o un único diseminado y es la unión de todos ellos, excluyentes entre sí.

LMLM (talk) 21:14, 7 May 2024 (UTC)[reply]

Hola: El hecho de introducir dos códigos INE es por intentar «consolidar» el follón cebuano/Geonames. No podíamos borrar las capitales de municipio y dado que el Nomenclátor las contempla, pues usando municipality capital (Spain) (Q121289819) creo que les damos una estructura coherente con la organización territorial (y referencia oficial). Por otro lado, la single entity of population (Q3055118) parece aun más importante para el INE, así que por la misma regla de tres veo que habría de ser incluida. Entonces nos quedaría ver si mantenemos elementos separados por capital y por entidad singular o no. Dado que son el mismo núcleo urbano he tirado por el camino de en medio provisionalmente añadiendo ambos códigos INE y así queda meridianamente clara la referencia y el contexto. Otros valores de P31 más generales (y especialmente sin referencias) ya podrían considerarse redundantes y eliminables (desde mi punto de vista).

También lo he hecho con la idea de llamar la atención al problema para resolverlo con un acuerdo. Estaré encantado de aceptar y respetar un esquema convenido y de ayudar en lo posible a implementarlo. —Ismael Olea (talk) 10:17, 10 May 2024 (UTC)[reply]

Mi opinión, a priori y superficial, es que no me resulta una idea muy atractiva la de asignar a ítems declaraciones de "instancia de" => entidad cuya extensión territorial es incognoscible. Tampoco veo útil duplicar el código INE, aunque podría ser conveniente especificar a qué entidad estadística va referido el código escogido (sólo si esta no se especificara mediante la propiedad P31). En cuanto a lo de "capital municipal", se dice que las contempla el Nomenclátor. Ni idea, digamos que aparecen, ¿se relacionan de forma inequívoca con núcleos de población o entidades singulares de población o algo de eso, etc o es una clasificación/nomenclatura aparte? strakhov (talk) 17:04, 12 May 2024 (UTC)[reply]

> asignar a ítems declaraciones de "instancia de" => entidad cuya extensión territorial es incognoscible.

Hombre, incognoscible... si tienes mucho interés hasta se puede mandar una consulta al IGN. Aparte, bien que se están usando «localidad», «pedanía» y demás sin el dato de superficie y sin referencias.

> Tampoco veo útil duplicar el código INE, [...]

Sólo por desambiguar, ya sabes.

> En cuanto a lo de "capital municipal", se dice que las contempla el Nomenclátor. [...]

Te pego un ejemplo (tabla ENTIDADES.csv de Geographic Nomenclature of Municipalities and Population Entities (Q95877977)):

CODIGOINE;NOMBRE;COD_PROV;PROVINCIA;TIPO;POBLACION;INEMUNI;HOJA_MTN25;LONGITUD_ETRS89;LATITUD_ETRS89;ORIGENCOOR;ALTITUD;ORIGENALTITUD;SUPRIMIDA_INE;DISCREPANTE_INE

18002000000;Alamedilla;18;Granada;Municipio;567;18002;0970-4;-3,24475946;37,58043998;Mapa;861;MDT;FALSO;FALSO

18002000100;Alamedilla;18;Granada;Entidad singular;540;18002;0970-4;-3,24475946;37,58043998;Mapa;865;MDT;FALSO;FALSO

18002000101;Alamedilla;18;Granada;Capital de municipio;540;18002;0970-4;-3,24475946;37,58043998;Mapa;861;MDT;FALSO;FALSO

18002000200;El Hacho;18;Granada;Entidad singular;9;18002;0970-2;-3,29518454;37,58681527;Mapa;913;MDT;FALSO;FALSO

18002000299;El Hacho;18;Granada;Diseminado;9;18002;0970-2;-3,29518454;37,58681527;Mapa;913;MDT;FALSO;FALSO

18002000300;Los Oqueales;18;Granada;Entidad singular;8;18002;0970-2;-3,25955641;37,60159046;Mapa;1015;MDT;FALSO;FALSO

18002000399;Los Oqueales;18;Granada;Diseminado;8;18002;0970-2;-3,25955641;37,60159046;Mapa;1015;MDT;FALSO;FALSO

18002000400;El Pe��n;18;Granada;Entidad singular;8;18002;0970-2;-3,20369272;37,59737265;Mapa;823;MDT;FALSO;FALSO

18002000499;El Pe��n;18;Granada;Diseminado;8;18002;0970-2;-3,20369272;37,59737265;Mapa;823;MDT;FALSO;FALSO

18002000500;Rambla de los Lobos;18;Granada;Entidad singular;2;18002;0970-2;-3,22881953;37,62707158;Mapa;941;MDT;FALSO;FALSO

18002000599;Rambla de los Lobos;18;Granada;Diseminado;2;18002;0970-2;-3,22881953;37,62707158;Mapa;941;MDT;FALSO;FALSO

Y la descripción de las tablas que se incluyen: Memoria_NGMEP.pdf. —Ismael Olea (talk) 11:46, 13 May 2024 (UTC)[reply]

>Hombre, incognoscible... si tienes mucho interés hasta se puede mandar una consulta al IGN

Pues sí, parece, a tenor de la información que tenemos hasta el momento, que la entidad singular de población es a priori un concepto estadístico del INE cuya extensión real es incognoscible (aunque entiendo que se podrá presuponer que el núcleo de población homónimo (el-conjunto-de-casas-que-tiene-el-mismo-nombre) estará comprendido dentro de ese área). Entiendo que no es funcional preguntar al INE una por una por cada entidad singular de población, y si quisiéramos información de todas a la vez... de ser eso posible ya la estarían colgando ellos en su web... Creo que podríamos convenir que es una idea más atractiva/intuitiva que nuestras "instancias de pueblos" tiendan a ser algo reconocible rápidamente en un mapa (incluso aunque no se conozca el área concreta en m²) que conceptos etéreos como área indeterminada dentro del municipio usada para fines estadísticos en la que está incluido el núcleo de población que se llama así y "otras más cosas" que no podremos nunca claramente saber cuáles son). Otra cosa es que la entidad singular de población pudiera tener un significado "histórico" (lo que proporcionaría un poco de atractivo a éstas), como el de corresponderse con antiguos municipios absorbidos o cosas así (que es por lo que hice la pregunta); LMLM parece que sugirió que sí, sólo sí el antiguo municipio hubiera tenido una única entidad singular de población.

> Sólo por desambiguar, ya sabes

¿Desambiguar? Como he dicho, si quieres aclarar a qué tipo de entidad de población corresponde un código INE puedes seguir incluyendo el calificador con "P3831" (si por la razón que fuera no se considerara oportuno incluir esas entidades estadísticas en la propiedad P31, usándose en su lugar conceptos más profanos e internacionales), pero ¿tener dos códigos distintos en el mismo ítem? Para desambiguar no hace falta duplicar.

> Te pego un ejemplo (tabla ENTIDADES.csv

Según esto que enlazas la capital de municipio es una "Entidad en la que está ubicado el Ayuntamiento del municipio. El origen de esta información es el Registro de Entidades Locales. Habitualmente las capitalidades de municipio coinciden con núcleos de población perfectamente identificados por el INE. Hay algunos casos en los que la capitalidad se corresponde con una entidad singular INE y otros casos, excepcionales, para los que el INE no tiene recogida su existencia (por lo que se les ha otorgado un código INE ficticio)." Parece que según ellos se suele corresponder con un núcleo de población pero a veces podría corresponderse con una entidad singular de población y unas poquísimas y excepcionales veces son ficticias. Pero por lo visto se corresponde siempre con algo. Vale, es una buena noticia. Podrían crearse las subclases "núcleo de población capital de municipio", "entidad singular de población capital de municipio" y "capital de municipio ficticia" o bien usarse un valor doble en instancia ("núcleo de población + capital de municipio", "entidad singular de población + capital de municipio") (seguramente mejor esto último...). strakhov (talk) 18:46, 13 May 2024 (UTC)[reply]

La entidad de población es el elemento básico de los nomenclátores para la elaboración de censos y padrones desde 1857. Su utilidad más importante es relacionar el topónimo con la población. Es decir cuantos habitantes vivían en Alamedilla (p. ej.) en una fecha concreta. Como unidad estadística es comparable en todos estos años e incluso anteriores salvo para las entidades formadas únicamente por diseminado que hasta 1940 no aparecerían diferenciadas e iban incluidas dentro del diseminado del municipio. A partir de 1950 se distingue dentro de cada entidad la población del núcleo y del diseminado (por exclusión), pero la definición del INE para el núcleo ha ido cambiando con los años.

El NGMEP es una base de datos que combina datos de dos registros oficiales: el nomenclátor del INE y el Registro de Entidades Locales [1], que es el registro oficial de entidades locales (municipios, comarcas, EATIM, ...). En esta combinación sus autores se inventan el tipo de entidad "Capital de municipio", que no es un tipo de entidad sino una cualidad de la entidad (Es como si en una base de datos de personas se inventaran un tipo de personas "alcalde", aparte de hombres y mujeres, para las personas, hombre o mujer, que son alcaldes de un municipio) En el ejemplo del NGMEP anterior (18002000101;Alamedilla;18;Granada;Capital de municipio;540;18002;0970-4;-3,24475946;37,58043998;Mapa;861;MDT;FALSO;FALSO), el código del INE 18002000101 se corresponde al núcleo de población de la entidad singular de Alamedilla. El INE no dice nada de que sea la capital. Esto es cosecha propia de los autores del NGMEP. Y el NGMEP tampoco recoge que sea un núcleo de población (INE) (los núcleos de población INE en el NGMEP no existen, son "Otras entidades", solo Dios sabe por qué).

En el REL, se puede encontrar que la capitalidad del municipio de Alamedilla está en la población/localidad/poblado/lugar habitado/núcleo de población/asentamientos/pueblo/... etc de Alamedilla. Son los autores del NGMEP los que asignan, con su particular criterio, que este último Alamedilla es un núcleo de población como lo define el INE. Generalmente se identifican las capitales con entidades de población. Véase por ejemplo [2] o Toponimia: Normas para el MTN25. Conceptos básicos y terminología, del propio IGN: "La clasificación de las capitales de municipio, en función de sus habitantes, se realizará con el último Nomenclátor del INE. Se tomará la población total de la entidad singular (ES en el Nomenclátor) que sea capital de municipio".

En mi opinión es suficiente con indicar el municipio en Property:P1376 donde corresponda, generalmente en entidades singulares de población. Digo generalmente porque hay localidades/... que el INE no reconoce como ESP aunque aparezcan en el REL. Son los que aparecen en el NGMEP con códigos INE ficticios y alguna más que se les ha colado. LMLM (talk) 08:38, 14 May 2024 (UTC)[reply]

> Entiendo que no es funcional preguntar al INE una por una por cada entidad singular de población,

Me refería a consultar al IGN sobre el esquema de datos que publican, no por localidades. —Ismael Olea (talk) 09:34, 14 May 2024 (UTC)[reply]

Wikidata:Café

Contents

Nacionalidad[edit]

Municipios de España[edit]

Código INE[edit]

Navigation menu

Wikidata:Café

Nacionalidad[edit]

Municipios de España[edit]

Código INE[edit]

Navigation menu

Search