User talk:Hsarrazin

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Pseudonyme collectif ou groupe ?

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Summary last edited by Hsarrazin 14:59, 19 May 2018 2 days ago

application inappropriée

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Bonjour Hsarrazin,

j'aimerais créer un élément sur Maiastra, mais je ne sais pas comment le qualifier. Selon toi, sachant que ce n'est pas un nom de personne, et que les individus compris dans cette entité sont connus, s'agit-il bien (comme l'indique la BnF) d'un pseudonyme collectif, ou plutôt d'un groupe (voire d'autre chose ?) ?

Hsarrazin (talkcontribs)

Bonjour,

pour moi il s'agit bien d'un pseudonyme collectif Q16017119, en tout cas comme auteur de ce Renaissance de l'Occident. Quant à relier des personnes à cette entité, des sources fiables seront nécessaires, la Bnf n'en indiquant aucune.

Pourrais-tu, stp, poser ce genre de question sur le Bistro plutôt que sur ma Pdd à l'avenir ? je ne suis pas la seule bibliothécaire francophone sur le projet, et je ne suis pas nécessairement la plus qualifiée pour répondre à toutes tes questions ;)

Bonne journée

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Oui, il existe bien des sources fiables à ce propos. Désolé, je ne voulais pas t'importuner, et justement j'ai pensé que tu serais la mieux à même de m'éclairer sur ce point. Bonne journée !

Hsarrazin (talkcontribs)

tant que je suis en vacances, pas de problèmes, mais ça n'est plus le cas, maintenant... :)

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Ok, je comprends ;)

Hsarrazin (talkcontribs)

Bonjour @Nomen ad hoc

j'ai vu que tu n'as pas créé d'élément pour Maiastra mais au contraire, ajouté un pseudonyme individuellement sur chacune des personnes https://www.wikidata.org/w/index.php?search=maiastra&title=Special:Search&profile=default&fulltext=1&searchToken=9p1vyhevz0s1r9b210w7ca2sn

Pour moi, ça pose plusieurs problèmes :

  1. l'information est présente sur les auteurs, mais d'une manière qui ne permet aucunement de savoir ce que ça implique, et ne permet pas de savoir ce qu'est Maiastra. Normalement, pour un pseudonyme collectif, on crée l'élément pseudonyme collectif, et on indique used by (P1535) pour lister les personnes concernées.
  2. le sourçage est tout sauf correct techniquement. Il faudrait créer un élément pour la thèse concernée, avec toute son identification, auteur, titre, date de soutenance, discipline, etc. avec un lien vers la page de la thèse http://www.theses.fr/19769523X et non vers le pdf (qui met très longtemps à se charger), et l'utiliser avec "affirmé dans"... en ajoutant le numéro de page où se trouve l'information.
  3. une note de pied-de-page indiquant "D’après Alain de BENOIST...." n'est pour moi pas une "source fiable". Il n'y a aucune indication de où ou quand et dans quelle circonstance Alain de Benoist affirmerait ça... ça n'est pas plus fiable que la note sur la page du prix Lyssenko l'autre jour.

Cordialement,

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Bonjour Hsarrazin, je te réponds asap.

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Bonsoir Hsarrazin. Désolé, j'ai dû m'absenter de manière inopinée.

1. Fait.

2. Fait aussi. Par contre, je ne connais pas la propriété appropriée pour la date de soutenance (existe-t-elle seulement ?), donc j'ai laissé ; quant à la discipline, j'ai mis academic major (P812), mais je ne suis pas très sûr...

3. J'ai utilisé de meilleures sources : un article du Monde publié à l'occasion de la parution de Renaissance de l'Occident ?, ainsi qu'un autre ouvrage d'Amado (qui, seul, n'est pas cité dans la référence précédente) où il revendique un chapitre. J'avais choisi de référencer la thèse de Lamy car c'était la référence la plus accessible (l'article du Monde est réservé aux abonnés, et l'ouvrage d'Amado n'est visible qu'en aperçu). Ses divers auteurs sont mentionnés par d'autres sources encore, mais mieux encore, si j'ai bien compris (mais je ne peux pas le vérifier), l'ouvrage lui-même donne ses noms. Et je précise que je n'aurais pas ajouté ces identifications sur la seule foi d'Alain de Benoist.

Reply to "Pseudonyme collectif ou groupe ?"
Nomen ad hoc (talkcontribs)

Bonsoir, Hsarrazin. L'autre jour nous discutions de la pertinence de créer des éléments séparés pour les segments d'ouvrages (chapitres, en particulier). Je réfléchis à un cas discutable. J'ai sous les yeux l'Analyse économique de la vie politique (Q47000757), de Jacques Attali (Q364315). Or, Henry de Lesquen (Q3133201) prétend (ici) que deux annexes de cet ouvrage sont d'un autre auteur, dont l'une de sa main. Pourrait-il être intéressant de créer des éléments pour ces deux textes annexes, pour signifier que leur paternité est sujette à controverse ? Et ce, en utilisant le deprecated rank pour rapporter les dires de Lesquen tout en s'en démarquant et en les signalant comme douteux - ça me semble être la solution la plus indiquée.

Hsarrazin (talkcontribs)

sur wikidata, plus encore que sur wikipédia, où on peut nuancer les affirmations, il me semble problématique d'énoncer des affirmations tendancieuses : si des affirmations sont douteuses, je ne vois pas bien l'intérêt de les signaler, fût-ce en s'en démarquant… ça revient déjà, en soi, à les accréditer.

sur wikidata, pour les références bibliographiques, on fait du catalogage (au sens des bibliothécaires) : pour décrire les livres, l'endroit où les informations doivent être prises est le livre lui-même ; énoncer que quelqu'un affirme être le vrai auteur d'une partie, alors qu'on n'a rien d'autre que son affirmation, sans autre élément, sans plainte, sans jugement en sa faveur, me semble absolument contraire à la philosophie des bibliothécaires.

Si, sur wikipédia, tu souhaites faire apparaître cette information, c'est ton affaire (si wp est d'accord), mais ça ne me semble pas du tout la place où le faire sur wikidata qui regroupe des données, pas des opinions.

Personnellement, je ne créerais sûrement pas des éléments pour les chapitres concernés, sur ce seul critère et dans ce but.

cordialement,

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Reply to "Wikidata weekly summary #312"
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Nomen ad hoc (talkcontribs)

Bonjour Hsarrazin :). Je me permets te demander conseil sur un point. On m'a récemment assuré qu'il n'était pas nécessaire qu'une œuvre donnée soit mentionnée sur l'élément de son auteur (en effet, je me rends compte à présent qu'il n'y a aucune nécessité à cela) ; or j'avais lié les thèses d'archiviste paléographe (Q46629343 - oui, encore elles... Désolé ^^ !) à leurs acteurs via doctoral thesis (P1026). Mais ça a été contesté (étant donné que ce ne sont pas à proprement parler des thèses doctorales) et l'élargissement de la propriété proposé en PdD n'a pas eu de suite ; donc je pense qu'il est plus prudent de supprimer ces liens ; qu'en penses-tu ?

Hsarrazin (talkcontribs)

effectivement, il n'est pas indispensable qu'un auteur soit lié à ses oeuvres... il suffit qu'une oeuvre soit liée à son/ses auteurs par P50.

toutefois, je ne pense pas qu'il soit indispensable de virer ces thèses, même si ce ne sont pas des thèses doctorales, tant qu'on ne t'en fais pas la demande... l'élargissement a juste été "oublié", pas "rejeté" (demande non clôturée)

je viens de relancer la demande d'élargissement de P1026, en notifiant les personnes précédemment intéressées...

Bonne soirée,

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Merci pour ton appui ! On verra bien ce que ça donne...

Bonne soirée aussi

Nomen ad hoc (talkcontribs)

J'aurais éventuellement une autre question :), subsidiaire celle-ci : est-ce que tu penses que dans le cas des ouvrages collectifs, il peut être utile de faire un élément pour chaque chapitre ? (Comme ça on dispose de l'ensemble des métadonnées.)

Hsarrazin (talkcontribs)

ça dépend de ce que tu veux en faire.... pour les actes de colloque, oui... mais tous les ouvrages collectifs n'ont pas un auteur par chapitre... ça dépend des cas...

pour les livres que nous avons sur wikisource, c'est ce qu'on fait... parce que chaque texte est édité...

c'est un travail extrêmement long et astreignant... cataloguer les ouvrages, c'est déjà pas mal.

penses à mettre l'id BNF pour chaque ouvrage, car ça permettra de recoller les morceaux, par contre...

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Ok, donc je retiens que ce n'est pas systématiquement utile, mais qui c'est ce qui se pratique chez les sourciers (^^), et que donc c'est une méthode admissible. D'accord pour l'ID BnF ; tu fais bien de le préciser car j'aurais pensé qu'il allait seulement sur l'élément de l'ouvrage, spontanément. J'imagine que c'est bien d'utiliser part of (P361)/has part (P527), aussi. Merci encore ! Bonne continuation.

Hsarrazin (talkcontribs)

ah non, je me suis mal exprimée... sur les éléments de l'ouvrage, je voulais dire... pour l'id BNF

par contre, si tu décides de cataloguer des parties individuelles, il faut faire le lien avec l'ouvrage, sois par "partie de" (pour des chapitres indissociables", soit par "publié dans" pour des textes qui ont été regroupés mais qui ont une cohérence propre.

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Bien noté ! E. g., "partie de" pour des actes de colloque, et "publié dans" pour une anthologie littéraire ?

Hsarrazin (talkcontribs)

pour des actes de colloque, je mettrais aussi published in (P1433), car les mêmes interventions peuvent aussi être publiées séparément dans des revues... comme pour les nouvelles ou les poèmes publiés dans un recueil...

partie de, c'est pour un chapitre, qui n'a pas de sens hors du bouquin dont il fait partie... par ex. le chapitre 10 d'un roman... sans les chapitres précédents et suivants, il n'a pas d'intérêt... d'ailleurs pour les textes de wikisource, on ne crée pas d'éléments pour les chapitres... ;)

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Ok, je crois que je vois précisément ce que tu veux dire, à présent. Si les chapitres sont interdépendants, les éléments séparés n'ont guère de sens (ou du moins, c'est fastidieux et peu utile). Si ce sont des textes qui se "suffisent" à eux-mêmes, et pourraient être publiés ailleurs, si...

Reply to "Thèses d'archiviste paléographe"
MediaWiki message delivery (talkcontribs)
Reply to "Wikidata weekly summary #308"
Epìdosis (talkcontribs)

Hi! I write you regarding this and similar cases: for many Greek works, expecially those of Lucian (Q177847) and Plutarch (Q41523), the original title was obviously in Greek, but the title usually cited in academic works dating from the 15th century to nowadays is the Latin title. For this reason I often used title (P1476) for both, because the Latin title is often at least as known as the Greek title (e.g. no label (Q28601479)). If you know better solutions, let me know; I only ask you to maintain in some way both titles! Thank you!

Hsarrazin (talkcontribs)

OK, I understand... I did not know about this.

I'm completing items for wikisource texts by Lucian (Q177847) right now, but I'm not a specialist, nor an hellenist. The double title is making things harder with SPARQL like http://tinyurl.com/ya33ql4x that's why I removed some.

What would you think of adding them as latin labels ?

this would allow for searching (but not displaying in infoboxes without a specific lua script). This should probably be discussed on Wikidata:WikiProject_Books to make a final decision.

For now, I will leave the latin titles, and restore them where I deleted, so that they are not lost...

PS : I already created a lot of work items to link wikisource fr and de edotions (see SPARQL above). For some, I do not have the original title. If you have them, it would be nice to complete those items.

Epìdosis (talkcontribs)

Thank you! Your work around Wikisource was really needed! I know that title (P1476) is maybe not the best way to have the Latin title, so I support a discussion on Wikidata:WikiProject Books. In any case, I think that having it not only as an alias, but also in some property (not necessarily title (P1476)) would make easier to query it. By the way, I already used to add the Latin title as alias in Italian and in English, because the Latin title is often more known than the translated one. Bye!

Hsarrazin (talkcontribs)

In French, we have French conventional names, and Bnf work authorities to make it easier \o/ - so I add them as BnF ID (P268) for help.

I also add all forms of titles I find as alias on the work item, so that it's easier to find :)

Working on all items for a specific author, not too prolific, like Lucian, is a good way to find what works and what doesn't.

Hsarrazin (talkcontribs)

also, as language of work (and of titles), I used "grc" ? is it right ? I see you used "koinè", that I do not know...

should I change (or use Petscan to change this ?)

Epìdosis (talkcontribs)

"grc" is right, because Koine Greek (Q107358) hasn't any language code; for language of work or name (P407), however, I think Koine Greek (Q107358) is a little more correct (I used it also for Plutarch (Q41523)), so you could sostitute it through Petscan.

I have added Latin titles. In order to find the items I used this query, maybe it can be useful:

#Works by Lucian
SELECT ?work ?workLabel ?title ?bnf
WHERE {
  ?work wdt:P31 wd:Q7725634 .
  ?work wdt:P50 wd:Q177847 .
  OPTIONAL { ?work wdt:P1476 ?title . }
  OPTIONAl { ?work wdt:P268 ?bnf . }
    SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "fr,la,grc" }
}

Try it!

Bye!

Hsarrazin (talkcontribs)

Nice ! thanks :)

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