Wikidata:Форум/Архив/2014/02

From Wikidata
Jump to navigation Jump to search

Элементы без статей

Думал, такие элементы разрешены в очень ограниченном количестве (вроде мужской пол); но обнаружил целую серию созданных ботом пустых элементов (вроде этого) для глав мелких испанских муниципалитетов. Это где-то обсуждалось? NBS (talk) 14:18, 2 February 2014 (UTC)

Вообще, флаг давали под это, мэров вроде не обсуждали.--Ymblanter (talk) 15:39, 2 February 2014 (UTC)
В Викиданные:Значимость есть пункт 3, элемент Ricardo Miro Ballester (Q14062475) как раз и удовлетворяет структурную потребность: он позволяет в элементе Aín (Q735833) создать утверждение head of government (P6). Без этого коммуна останется без руководства. — Ivan A. Krestinin (talk) 16:30, 2 February 2014 (UTC)
Хм, любопытно… Сразу же возникают вопросы. 1) А что делать с этими элементами после смены руководителей - ботом удалять и ботом создавать новые? Не говоря уже о том, что похоже, никто не обещал держать всё это в актуальном состоянии. 2) Судя по этой странице (там указаны "отдельные эпизоды телепередач"), всё-таки какие-то обсуждения для создания элементов без интервики требуются. Или туда заносятся только результаты обсуждения удаления де-факто созданных страниц? (ссылок, к сожалению, там нет) NBS (talk) 09:52, 4 February 2014 (UTC)
  • Если говорить о "пыстых" элементах, то некоторое время назад китайский бот заливал китайские населённые пункты и административные единицы, вроде такого Q14877543, тоже без статей в каком-либо разделе. Всего не менее сотни тысяч, а может быть гораздо больше. --Emaus (talk) 16:50, 2 February 2014 (UTC)

In other languages

Для чего пол-экрана занимает этот непонятный блок? Если, теоретически, ещё может понадобиться ввести описание на русском, то зачем татарша и башкортса? Если даже статей на этих языках нет. Почему не грузина и казакша? Почему не сто языков в столбик? Нельзя разве сделать нормальный выбор языка через drop-down box? Через настройки можно это отключить или CSS писать? WBR, BattlePeasant (talk) 07:22, 31 January 2014 (UTC)

По идее, в этом блоке показываются языки, указанные участником на ЛС при помощи шаблона Babel. Почему у вас при красной ЛС показываются татарский и башкирский - не знаю. А какой язык интерфейса вы себе выбрали в меню наверху справа? --Michgrig (talk) 07:40, 31 January 2014 (UTC)
И вообще, спокойней. Никто здесь не заслужил ваших наездов. --Michgrig (talk) 07:41, 31 January 2014 (UTC)
Дополнение. Оказывается, этот блок только что модифицировали, вот здесь его обсуждают на англоязычном форуме. --Michgrig (talk) 07:50, 31 January 2014 (UTC)
По моему скромному мнению, любая косорукость заслуживает наездов, иначе как люди будут стремиться к совершенству? Спасибо за ссылку, бабеля не знаю, отключено по-простецки, ломом в ухо. И так будет с каждым. WBR, BattlePeasant (talk) 09:09, 31 January 2014 (UTC)
А как выключили, если не секрет? А то я тоже ни англицкого, ни татарского не знаю. — Ivan A. Krestinin (talk) 18:46, 31 January 2014 (UTC)
Нашёл как выключили, спасибо за решение. — Ivan A. Krestinin (talk) 15:54, 1 February 2014 (UTC)
  • Недавно всем принудительно включили, выбор языков происходит автоматически из LanguageSelector. А я заметил только по обсуждениям, т.к. я себе этот блок давно включил (бабелем) для нескольких интересных мне языков. И всем советую, ибо это гораздо удобнее LabelLister'а. Наблюдая сразу ряд меток на важнейших языках (en, de, fr) вместе с описаниями, можно избежать (или наоборот выявить) интервики-конфликтов. Только не говорите, что для вас только русский важен - иначе что вы делаете в Викиданных - проекте, базой которой является связь языков. Infovarius (talk) 19:07, 3 February 2014 (UTC)
По опыту описания мало чего стоят, особенно, когда языка или не знаешь совсем или знаешь его плохо. Спасает только заглядывание в статьи и опознавание предмета по кодам, датам, картинкам и т. п. — Ivan A. Krestinin (talk) 19:19, 3 February 2014 (UTC)
Проблема в том, что в Викиданных вижу тенденцию (в административном делении ярко проявляется), когда ради структурной ясности элементы начинают отходить от собственного названия статей в Википедиях (и иногда от содержания). Тогда метка и описания начинают иметь приоритет над статьями. --Infovarius (talk) 14:40, 9 February 2014 (UTC)
В таких ситуациях лучше создавать новые элементы без статей вообще, иначе конфликтов не оберёшься. — Ivan A. Krestinin (talk) 14:50, 9 February 2014 (UTC)

Старое название

Чтобы корректно перенести на "Викиданные" поля "местро рождения" и "место смерти", нужно, чтобы клиент понимал, какое было название в тот или иной исторический период. С тем же Ленинградом -- в зависимости от даты рождения/смерти клиент должен выводить разные названия. Эти названия должны храниться в locale-specific поле с квалификаторами даты (для географических объектов). Есть ли уже такое поле? -- Vlsergey (talk) 13:14, 9 February 2014 (UTC)

  • locale-specific типа ещё нет, потому и поле вряд-ли есть. — Ivan A. Krestinin (talk) 14:26, 9 February 2014 (UTC)
  • Честно говоря, не совсем понял, зачем нужно locale-specific. --Michgrig (talk) 14:34, 9 February 2014 (UTC)
    • "Ленинград" относится к Санкт-Петербургу, это его свойство, а не самостоятельная сущность. Language-specific, так как "Ленинград" это русское написание, на других языках оно пишется по другому, и эту информацию нужно где-то хранить. -- Vlsergey (talk) 20:16, 9 February 2014 (UTC)
      • Вы натолкнули на такую идею: "Ленинград" тоже можно рассматривать как сущность, это объект типа "название", у него могут быть свойства "именуемый объект = Санкт-Петербург (элемент типа город)", "актуально с", "актуально до", "автор", "названо в честь" и т. д. У самого элемента "город Санкт-Петербург" создаём свойство "названия" типа элемент. Такой подход не без недостатков, но он укладывается в уже поддержанные типы данных и позволяет реализовать запрошенный функционал. — Ivan A. Krestinin (talk) 18:43, 10 February 2014 (UTC)
  • Вы наверно имели в виду Multi-lingual text datatype (optional) из плана развития на этот год? Его пока нет, поэтому сделать свойство "исторические имена чего-нибудь" пока нельзя (в моем понимании). Тип очень важный (например какие прекрасные разговорники можно было бы сделать в Викигиде, правда, Ярослав?), но вот в планах он на последнем месте - очень много еще более важных дел надо выполнить раньше. Можно, конечно, пробовать влиять на Лидию. И еще, конечно, очень жаль, что у нас нет русских программистов Викиданных, чтобы продвигать мультиязычную функциональность. --Voll (talk) 20:49, 9 February 2014 (UTC)

Изменение ссылки на внешний сайт, используемый для валидации

Возьмём, например, населённый пункт Чайкино. В параметре ОКТМО стоит ссылка http://classif.spb.ru/classificators/view/tmo.php?st=A&kr=1&kod=27633155246 (активная ссылка). Не знаю по какой причине, но http://classif.spb.ru, по-моему, не очень хорошо работает (не находит данные), хотелось бы заменить ссылку http://classif.spb.ru/classific на соответствующий запрос с сайта http://www.mosclassific.ru/mClass/oktmo_view.php, запрос http://www.mosclassific.ru/mClass/oktmo_view.php?text=27633155246 (активная ссылка) выдаёт корректную информацию. Подскажите, пожалуйста, как это можно сделать. Dinamik (talk) 05:34, 19 February 2014 (UTC)

Список свойств

Подскажите пожалуйста, где можно посмотреть автоматически создаваемый список всех свойств? WBR, BattlePeasant (talk) 05:14, 20 February 2014 (UTC)

Например, здесь --Michgrig (talk) 09:02, 20 February 2014 (UTC)
Или здесь. Но оба списка могут быть неполными и с ошибками. Так что если нужен действительно полный список, то Вам сюда. --Voll (talk) 09:10, 20 February 2014 (UTC)
Спасибо, AllPages именно то что нужно. Остальные заполняются как попало. WBR, BattlePeasant (talk) 10:38, 20 February 2014 (UTC)

Муниципальное и административное деление

Я давно хотел заняться выверкой и загрузкой данных по населённым пунктам, районам, поселениям, и для начала хотел бы обсудить проблему административного и муниципального деления России (см. w:ru:Административно-территориальное деление России#Административное и муниципальное деление), использование located in the administrative territorial entity (P131).

В Википедии обычно не создают отдельные статьи для административных и муниципальных районов, ведь в большинстве регионов России их территории совпадают. Можно было бы поступать так и в Викиданных. С другой стороны, это всё-таки разные сущности: есть прецедент Свердловской области, могут быть неидентичные официальные наименования (например, название административного района может быть в мужском роде, а название муниципального образования в среднем роде), разные руководители (например, "глава поселения" и "глава администрации"), разные контактные данные и сайты, могут быть дополнительные уровни иерархии (внутригородские районы, административные округа)

Если создавать разные сущности, то для населённого пункта можно будет создать два утверждения located in the administrative territorial entity (P131) с разными квалификаторами (это может запутать какие-нибудь автоматические скрипты построения иерархий), или можно создать и использовать отдельное свойство вроде "находится в муниципальной единице". Тут ещё нужно учитывать, что в последнее время муниципальное деление используется всё больше, например, с этого года коды ОКТМО заменили коды ОКАТО в платёжных поручениях, и, мне кажется, с точки зрения иностранцев российское "муниципальное" деление является не менее административным, чем "административное", а использование нескольких утверждений всё равно будет необходимо для отражения истории переподчинения населённого пункта разным районам.

Что думаете? Как должен был бы выглядеть идеальные элемент, описывающий населённый пункт? --Alexander Sigachov (talk) 15:06, 6 February 2014 (UTC)

А нет информации где сейчас используется ОКТМО, а где ОКАТО? Я тоже в деле, но пока тренируюсь на Латвии ATVK ID (P1115), потом может займусь Украиной KOATUU ID (P1077). --Voll (talk) 19:43, 6 February 2014 (UTC)
Насколько я понял, сейчас время перемен. Вот самая информативная статья, которая мне попадалась. --Alexander Sigachov (talk) 10:14, 7 February 2014 (UTC)
Вот-вот, мне поэтому интересно - через год еще где-то ОКАТО останется? --Voll (talk) 12:56, 7 February 2014 (UTC)
Мой вопрос настолько тупой? Или никто не знает ответа? Я просто подумал, что держать два классификатора административного/муниципального деления для страны излишне, поэтому и решил, что все идет к полной замене ОКАТО на ОКТМО. К тому же с развалом СССР и отменой народной собственности на землю, по моему мнению, все бывшие республики стараются разделить землю между муниципалитетами, что и предполагает замену административного устройства на муниципальное. --Voll (talk) 20:57, 9 February 2014 (UTC)
Я ответа не знаю. Думаю, что-то определённое можно будет сказать не ранее, чем через 3-4 года. --Alexander Sigachov (talk) 09:40, 10 February 2014 (UTC)
Я попросил @Ezhiki: прокомментировать. --Ymblanter (talk) 09:15, 7 February 2014 (UTC)
Я тут по приглашению Ярослава. Я не очень понимаю, почему такой важный вопрос как административно-территориальное деление (АТД) так часто сводится к фразе "это всего лишь ОКАТО". Во-первых, не "только ОКАТО". Структура АТД устанавливается законодательно каждым субъектом (и в подавляющем большинстве случаев совершенно отдельно от структуры муниципальных образований); ОКАТО это "всего лишь" сводный классификатор для нужд федерального правительства (и далеко не всегда точный/текущий и т.п.). Во-вторых, да, очень часто структура АТД совпадает со структурой муниципальных образований, но тем не менее она не идентична, и особенно много расхождений на низких уровнях (сельсоветы и пр. vs. сельские образования). Обе структуры являются энциклопедическим материалом и обе структуры всегда должны упоминаться. "Упрощать" структуры в викиданных, сводя их только лишь к муниципальным образованиям будет такой же несуразностью, как "упрощение" квантовой физики, сводя её только к основным видам элементарных частиц. Давайте уж сделаем сразу как надо, и да, для этого нужны будут отдельные элементы с отдельными источниками для каждого элемента. Если у участников русской википедии нет желания/возможности заниматься аспектом АТД, я помогу, но я не смогу этого сделать, если административно-территориальные и муниципальные единицы будут в Викиданных свалены в одну кучу.—Ëzhiki (Igels Hérissonovich Ïzhakoff-Amursky) • (yo?); February 7, 2014; 13:11 (UTC)

Вот моё предложение об обозначении территориального деления для населённого пункта.

Понятия "сельсовет" или "сельского округа" в новом областном законе об АТД нет (хотя они есть в справочнике ОКАТО). В уставах муниципальных образований описаны городские округа и сельские поселения (например, [1]). Какие будут замечания? --Alexander Sigachov (talk) 14:21, 7 February 2014 (UTC)

Понятия "сельсовет", "сельский округ" (и как минимум двадцать других терминов, включая в том числе и "сельское поселение") устанавливаются Законами об АТД каждого субъекта самостоятельно. ОКАТО должен отслеживать все изменения АТД, но на практике процесс этот идёт через задницу, с большими задержками и ошибками. Вы правы, что в Ивановской области (как, впрочем, и в некоторых других субъектах) административные районы не имеют в своём составе более низких административно-территориальных единиц (АТЕ), но во многих других субъектах такие единицы имеются, например, сельсоветы в Башкортостане и Алтайском крае, сельские округа в Краснодарском крае и Калининградской области, сельские поселения (именно как административно-территориальные единицы!) в Республике Алтай и Московской области. В уставах муниципальных образований, разумеется, все эти единицы обычно не упоминаются, поскольку это уставы муниципальных образований (которые оперируют терминологией муниципальных образований, т.е. "городские округа", "муниципальные районы", "городские поселения" и "сельские поселения"). Виды АТЕ устанавливаются законами об АТД, а их перечень включается в реестры АТД. Границы и количество АТЕ низшего уровня с границами и количеством мунициальных образований низшего уровня совпадают далеко не всегда. Самый яркий пример тут, пожалуй, Ярославская область, в административных районах который на текущий день имеется 227 сельских округов (АТЕ), а в муниципальных районах только 70 сельских поселений (муниципальных образований). Такое большое расхождение, конечно, нетипично, но мелкие нестыковки такого плана встречаются чаще, чем можно было бы подумать. Добавьте к этому то, что объединение АТЕ и объединение муниципальных образований являются непересекающимися процессами, и даже когда АТЕ объединяются в связи с объединением на их территории муниципальных образований, даты объединений зачастую несовпадают (т.е. после объединения, например, двух сельских поселений, два сельсовета, на территории которых располагаются эти сельские поселения, могут продолжать существовать раздельно ещё какое-то время, иногда довольно долгое). Все эти процессы должны отслеживаться параллельно, если, конечно, мы хотим иметь настоящую энциклопедию, а не тяп-ляп в стиле стенгазеты. А для этого в первую очередь и нужны отдельные поля для информации об АТД и отдельные поля для информации о муниципальном делении. В случаях, когда какое-либо поле неприменимо, им просто можно будет не пользоваться (как, например, "сельсоветы" для Ивановской области).—Ëzhiki (Igels Hérissonovich Ïzhakoff-Amursky) • (yo?); February 7, 2014; 16:44 (UTC)
Верно. Я, собственно, и спрашиваю в каком именно виде (с точки зрения механики Викиданных) эти "отдельные поля" должны быть.
* отдельное свойство для указания вышестоящего муниципального образования? (в этом случае не ограничивается число уровней иерархии)
* квалификатор к P131?
* много разных свойств, для каждого отдельного уровня (как в карточках-таксонах Википедии)?
--Alexander Sigachov (talk) 08:19, 8 February 2014 (UTC)
Я по личным причинам в последние несколько месяцев за развитием событий в Викиданных не следил, поэтому наиболее эффективный конкретный механизм реализации на сегодняшний день вам, наверное, знать лучше. Отдельными свойствами, в долгосрочной перспективе, мне кажется наиболее удобным вариантом (к ним проще ссылаться из карточек, нежели на свойства с квалификаторами), но это чувство скорее интуитивное, нежели чем-либо подкреплённое. В доступности неограниченного количества уровней иерархии я тоже особого смысла не вижу. А какие у вас лично предпочтения (и почему)?—Ëzhiki (Igels Hérissonovich Ïzhakoff-Amursky) • (yo?); February 10, 2014; 18:02 (UTC)
Де-факто сейчас установилась система, когда указывается только вышестоящая административная единица (посмотрите китайские посёлки, немецкие городки, или случайный населённый пункт), в итоге получается неопределённое число уровней иерархии, но для каждого уровня можно определить статус по свойству instance of (P31). В таксономии, насколько я понимаю, тоже в последнее время склоняются к такому варианту, хотя здесь отдельные свойства тоже есть. А есть ли пример, использования квалификаторов в шаблонах? --Alexander Sigachov (talk) 08:42, 11 February 2014 (UTC)
Есть ли примеры, я не знаю (зависит от того, кто, в каком проекте, и как писал шаблоны), но, насколько я понимаю, их можно использовать. --Ymblanter (talk) 08:57, 11 February 2014 (UTC)
Обратите внимание: Wikidata:Requests for comment/Administative divisions and populated places--Ymblanter (talk) 08:56, 11 February 2014 (UTC)
И ещё объявление для интересующихся темой: сейчас у 83 айтемов оказался одинаковым код ОКТМО (список), было бы здорово, если кто-нибудь помог с разгребанием этой кучи. — Ivan A. Krestinin (talk) 16:04, 22 February 2014 (UTC)

Бот добавляет текст в неправильной кодировке

Вот сама правка. Надо бы выяснить были ли ещё такие случаи. --TarzanASG (talk) 21:28, 16 February 2014 (UTC)

@Bene*: could you comment? — Ivan A. Krestinin (talk) 05:54, 17 February 2014 (UTC)
Sorry, I don't understand your language and Google translate does not really help here. May you explain the problem in English? -- Bene* talk 06:00, 18 February 2014 (UTC)
Your bot insert "Б Пняяхх: Слепкю Пюгнакювхрекэмхжю Осрхмю Люпхмю Яюкэе", not "Умерла разоблачительница Путина Марина Салье" (see [2]). -- Sergey kudryavtsev (talk) 06:45, 18 February 2014 (UTC)
Basically, the character encoding is wrong.--Ymblanter (talk) 08:19, 18 February 2014 (UTC)

Фронт работ

Дайте пожалуйста ссылку на список интервики-конфликтов, или чем ещё можно заняться. --Olga@ 21:36, 22 February 2014 (UTC)

Множество отчётов с различными видами проблем есть на Wikidata:Database reports. Описание одного из конкретных фронтов работ есть в конце темы #Муниципальное и административное деление. — Ivan A. Krestinin (talk) 08:27, 23 February 2014 (UTC)
Ещё из простой, но муторной работки - расставлять метки и описания по-русски. А конфликты собираются/обсуждаются здесь. --Infovarius (talk) 22:04, 23 February 2014 (UTC)
Спасибо --Olga@ 03:35, 26 February 2014 (UTC)

отмена моих правок

Дифф25, Дифф35, Дифф45. Теперь статьи в казвики без интервик. Меня неоднократно ругали за то что я не проставляю интервики здесь. Стал здесь проставлять - их отменяють. В общем я их снова буду просталять в казвики. Делайте со мной что хотите. --Malbakov Korkem Shamshievih (talk) 05:00, 23 February 2014 (UTC)

Среди ваших правок есть хорошие, например, по добавлению интервики, но есть и те на которые не без основания срабатывает антивандальный фильтр: [3], [4]. Участник Delusion23 по-видимому устал отделять мух от котлет и откатил всё сразу. Пожалуйста будьте аккуратнее с редактированием элементов и никто ваши правки откатывать не будет. — Ivan A. Krestinin (talk) 08:40, 23 February 2014 (UTC)
Ivan is correct, I rolled back too many edits when I only meant to revert the above two. I hope my edits here, here and here have fixed it. Cheers. Del♉sion23 (talk) 09:56, 23 February 2014 (UTC)
Русское описание статьи: Солтүстік Қазақстан облысы Есіл ауданындағы ауыл. Английское описание: красивое село в Северном Казахстане. И вы еще возмущаетесь, что ваши правки откатили??? --Michgrig (talk) 09:29, 24 February 2014 (UTC)

Объединение элементов

Предположим, элемент с меньшим номером имеет пару свойств и одну интервику. Элемент с большим номером имеет десяток свойств (включая оба свойства первого элемента) и десяток интервик. Я проверяю пересекающиеся свойства, они совпадают, переношу вручную интервику из меньшего элемента в больший и номинирую меньший на удаление. cycn «объединяет» статьи в обратном направлении, то есть совершает кучу бессмысленных правок и удаляет больший элемент. Это нормально? Обсуждение с ним ничего не дало, он продолжает так поступать. А теперь совершил действие на грани вандализма, оставив элемент Juglanin с неправильными свойствами (дополнив их правильными), хотя я на это указывал. Подскажите, удаление большего элемента обязательно или можно куда-то здесь пожаловаться? И разбираться второй раз, какие свойства надо удалять в этой мешанине я не буду, извините. WBR, BattlePeasant (talk) 16:32, 24 February 2014 (UTC)

Обычно всё объединяют в элемент с меньшим номером, считая, что на него больше ссылок, в том числе внешних. (Хотя, если ссылок очевидным образом больше в элементе с большим номером, надо всё переносить туда). Руками тут вообще ничего делать не надо, поставьте гаджет.--Ymblanter (talk) 08:44, 25 February 2014 (UTC)
Какие ссылки вы имеете ввиду, с неких чужих сайтов? Пока что необходимость совершения десятка или двух десятков лишних правок (пусть в автоматическом режиме) приходит в крайнее несоответствие с моим здравым смыслом. Лучше я воздержусь от объединения таких элементов, тем более, что русских интервик мной обработано подавляющее меньшинство. WBR, BattlePeasant (talk) 11:39, 25 February 2014 (UTC)
Включите гаджет, будет не 20 правок, а одна.--Ymblanter (talk) 16:08, 25 February 2014 (UTC)
Не вводите меня в заблуждение. Будет по одной правке для каждого свойства, по одной правке для каждого источника свойства и, если не ошибаюсь, одна правка на все интервики. Про таинственные ссылки, которых может быть больше или меньше, нет информации? WBR, BattlePeasant (talk) 16:44, 25 February 2014 (UTC)
Простите, в таком тоне Вы будете в русской Википедии разговаривать, вероятно, там так теперь принято. А тут Вам придётся теперь поискать другого собеседника.--Ymblanter (talk) 17:08, 25 February 2014 (UTC)
If you don't provide a reason why the higher numbered item should be kept (and I have never seen you do that, @BattlePeasant:) I will merge into the lower number. A lot of links to the higher number, at least more than to the lower number, is a valid reason. More entries in the higher numbered item isn't, in my opinion. (and, by the way, don't call me вандал!) - User:CycnUser:CycnUser:CycnUser:Cycn - (Cycn/talk) 08:54, 25 February 2014 (UTC)
Element with a lower number has wrong properties, it was stated in deletion request. You broke the work of the project because of stubbornness. Who are you? WBR, BattlePeasant (talk) 09:47, 25 February 2014 (UTC)
I'm Cycn, nice meeting you.
If I would have merged into the higher number, the same damage probably would have been done. Sorry, but it was unclear to me that in this specific case, you did not want a merger at all, you wanted only the wrong element deleted. Indeed, I did not understand you correctly.
Do you always assume people do things because of negative reasons? - User:CycnUser:CycnUser:CycnUser:Cycn - (Cycn/talk) 10:51, 25 February 2014 (UTC)
You ignored my comment and wrote: no reason. I think the incident was over. WBR, BattlePeasant (talk) 11:39, 25 February 2014 (UTC)
I didn't understand it as a reason not to merge. The 'no reason' remark is from a template I use, and in this case it was incorrect. You think the incident is over, so I trust you are satisfied the the restore of the previously deleted and deletion of the item you intended for deletion in the first place. Feel free to contact me on my talk page if you think I am making a mistake in the future, even though I will try to avoid them. - User:CycnUser:CycnUser:CycnUser:Cycn - (Cycn/talk) 11:47, 25 February 2014 (UTC)
Retrieved from "https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Wikidata:Форум/Архив/2014/02&oldid=1102158111"