Wikidata talk:WikiProject Bau- und Kulturdenkmale

Erfassung der Bau- und Kulturdenkmale in Deutschland (Copied from Forum)

Der alljährliche Fotowettbewerb Wiki loves Monuments 2018 ist in der Uploadphase beendet. Im internationalen Vergleich ist Deutschland bei den Uploads zwar wieder ganz Vorne dabei, aber bei der systematischen Erfassung, Kategoriesierung und Beschreibung der Denkmale herrscht Unordnung und Chaos. Viele der Uploads erfolgen auf Verdacht. Ortsfremde finden selbst in Denkmallisten nicht die richtigen Denkmale. Im Internationalen Wettbewerb droht gar ein Ausschluss der deutschen Beiträge, da die hochgeladenen Dateien nicht einer eindeutigen Denkmalnummer (die es in Deutschland nicht gibt, Denkmalschutz ist Ländersache) zugeordnet sind.

Die Lösung sehe ich darin, dass es uns gelingt, bis Juli/August 2019 für jedes deutsche Denkmal einen Wikidataeintrag zu erstellen. Ich suche hierfür Mitstreiter, möchte aber (ich bezeichne mich immer noch als Wikidata Novize) auch ein solches Projekt koordiniert beginnen. Wo erstelle ich eine Koordinierungsseite? Wenn wir ein Craddle "Kultur und Baudenkmal" erstellen, welche Einträge soll/muss es enthalten.

Ich würde mich über (Start)hilfe und Anregungen freuen. --Wuselig (talk) 11:47, 8 October 2018 (UTC)

Grundsätzlich hört sich das machbar an, aber auch nach Arbeit. Ein paar Stichpunkte:

• Wenn Du ein paar weitere Mitstreiter hast, wäre ein Wikidata:WikiProject Bau- und Kulturdenkmale in Deutschland denkbar, sofern in Category:WikiProjects noch nichts entsprechendes vorhanden ist. Darin das Projektziel und seinen -rahmen definieren, eine Mitarbeiterliste führen, eine Diskussionsplattform für die Koordination haben, sowie Pläne, Fortschritt, Tätigkeiten und zur Mitwirkung hilfreiches Spezialwissen dokumentieren. Sprich: Dein Vorhaben auch für bisher Unbeteiligte möglichst zugänglich machen. Es wäre zu überlegen, ob man das angesichts der Thematik besser vorwiegend auf Deutsch macht, anstelle des hier eher üblichen Englisch.
• Hilfreich wäre wohl zunächst eine Analyse des status quo. Für einige Bundesländer gibt es möglicherweise schon Eigenschaften mit Links zu den entsprechenden Behörden. Was haben wir, und was fehlt um alle gewünschten Entitäten mit Eigenschaften abdecken zu können? Auf Eigenschafts- und auf Objektebene? Es wäre sicher sinnvoll, das erst einmal zusammenzusammeln und aufzulisten.
• Dann wäre sauber zu dokumentieren, welche Behörden die Denkmallisten überhaupt koordinieren (je Land, Behördenname, Anschrift, Ansprechpartner falls vorhanden, Behördenwebsite, Umfang und Zugänglichkeit des Datenbestandes, ggf. Lizenzen, etc). Letztlich muss es das Ziel bei einem solchen Vorhaben sein, alle Objekte zu deutschen Bau- und Kulturdenkmälern via geeignetem Identifikator mit einer externen Resource ("offizielle" Denkmalliste) zu verbinden; es kann dabei durchaus auf Länderebene verschiedene Identifikatoren geben, wenn es nichts bundesweites gibt. Wenn es ggf. nur offline-Datenbanken mit Identifikator gibt, dann ist das zwar nicht schön, aber man kann das hier trotzdem einbinden.
• Relevanzfrage: sollte nicht kritisch sein; jedoch ist es wichtig, alle Objekte in jedem Moment in einem Zustand zu haben, der es einem unbeteiligten Editor möglich macht, zügig eindeutig die beschriebene Entität zu identifizieren und von anderen (ähnlichen) abzugrenzen. Stichwort auch hier: Nutzung von externen Identifikatoren oder an passender Stelle platzierter Weblinks.
• Dann kann man überlegen, welche Daten in einem Objekt zu einer Bau- oder Kulturdenkmal nach Möglichkeit vorhanden sein sollten, und wo man die herbekommen könnte (Lizenzfrage beachten, falls größerer Import). Sauber dokumentieren. In jedem Falle wäre ein einheitliches Modell für die Dokumentation des Denkmalstatus hilfreich, das wird an anderer Stelle hier auch gemacht.
• Hier würden dann auch Lücken fehlender Objekte per Import zu schließen sein.
• Schließlich liegen bei Commons wohl schon eine Menge Bilder und Kategorien rum, die verbunden werden möchten; geht meist per Tool recht bequem.
• Generelle Anmerkung: es ist bei solchen größeren Projekten hilfreich, weitgehend via Automatisierungstools zu editieren (input vorher lokal/per Cloud im Spreadsheet vorbereiten, oder auch verschiedene Matching-Tools zu nutzen). Manuelles Editieren in Objekten beschränkt man im Wesentlichen auf nachträgliche Korrekturen in kleinem Umfang, sonst clickt man sich schnell wund. Es gibt da eine Menge verfügbarer Edits-Tools, und natürlich sind auch die Bot-Frameworks sehr hilfreich für kompliziertere Angelegenheiten (und gar nicht mal so schwer zu erlernen). Es ist außerdem höchst hilfreich, den Query Service viel zu nutzen, auch da gibt es eine Anlaufstelle für Abfrage-Hilfen. Falls Du eine Aufgabe erledigen möchtest, und das mehr als sagen wir 100 Objekte in gleicher Weise betrifft, dann frag besser erstmal ob es da irgend ein passendes Automatisierungstool für gibt :-)

—MisterSynergy (talk) 15:15, 8 October 2018 (UTC)

Danke zunächst für die ausführliche und rasche Antwort. Da man selbst bei 9 Monaten Zeit noch mit schwierigen Geburten rechnen muss, sammle ich gerade Ideen aus den verschiedensten Ecken. Ja, es gibt bereits für die einzelnen Bundesländer unterschiedlichste Listen, die auf unterschiedlichsten Rohdaten beruhen. Oft sind das von Stadtverwaltungen im Netz vergessene PDF-Listen. Die Zusammenarbeit mit Behörden ist leider ebenfalls von unterschiedlichstem Niveau, wobei die Tendenz aus meinem Gefühl, mehr Richtung Verweigerung geht. Hier muss noch viel Lobbyarbeit von unserer Seite erfolgen und meine Hoffnung geht eher in die Richtung, dass unsere Vorarbeit und die Möglichkeiten die sich dadurch eröffnen, die Behörden zu einer Öffnung ihrer Datensätze bewegen. Ich werde in Kürze eine Koordinierungsseite erstellen und wenn Du erlaubst auch die von Dir genannten Kernpunkte dort kopieren/zusammenfassen. Da hier ja nach 10 Tagen archiviert wird, werde ich mich gegebenfalls mit neuen Ergebnisberichten und Anfragen zurückmelden. --Wuselig (talk) 20:59, 8 October 2018 (UTC)

Ja klar, und halte uns auf dem Laufenden. Ich würde mich wohl in eine Mitarbeiterliste mit eintragen, das Projekt beobachten und Input geben. (Allerdings eher nicht in größerem Umfang Daten einpflegen, denn ich habe genug Baustellen.) —MisterSynergy (talk) 10:03, 9 October 2018 (UTC)

Hi Wuselig & MisterSynergy! Bei einem entsprechenden Projekt bin ich gerne dabei! Linked-Wiki-Data für historische Objekte mit Brücken in die Wissenswelt (Fotos, Karten, Literatur) ist für mich zu einem kleinen Hobby geworden. Viele Grüße ChristianSW (talk) 10:32, 9 October 2018 (UTC)

@Wuselig: bei einem Wikidata-Workshop in Berlin hatten wir schon mal an Berliner Denkmälern gearbeitet (Berlin cultural heritage ID (P2424)), daher ping Queryzo und MB-one. (An Details erinnere ich mich leider schon nicht mehr.) --TweetsFactsAndQueries (talk) 10:55, 9 October 2018 (UTC)

Im Ergebnis des Workshops wurde u.a. dieser Mi'n'match-Katalog erstellt, wo derzeit noch über 4000 Items nicht zugeordnet / erstellt sind. Queryzo (talk) 12:59, 9 October 2018 (UTC)

Wenn Du ein WikiProject starten willst, wäre ich dabei. Ich habe schon einige Objekte erstellt und würde gern mehr importieren, finde es aber sehr zeitaufwendig, die bestehenden Objekte mit deren Denkmalnummer zu verbinden, um Duplikate zu vermeiden. - Nikki (talk) 10:58, 9 October 2018 (UTC)

Der Mix'n'Match-Katalog für Berlin ist ein sehr guter Anfang. Daher sollten wir den Workshop vom letzten Jahr unbedingt wiederholen und dieses mal als notwendige Vorbereitung für WLM 2019 ausrichten. Schlage dafür Ende Januar/Anfang Februar vor. Bis dahin habe ich wieder ein bisschen Luft und wir haben andererseits hoffentlich noch genug Zeit bis zum nächsten Wettbewerb. --MB-one (talk) 17:38, 9 October 2018 (UTC)

Hallo in die Runde, auf der WikiCon waren die Denkmallisten auch Thema. User:Martin Kraft und User:Z thomas sprachen mich dort an, ebenfalls mit der Idee, einen Workshop zu Beginn des Jahres zu veranstalten. Ich habe im Frühjahr größere Mengen Denkmaldaten aus Hessen nach Wikidata befördert und könnte meine Erfahrungen und Skripte in diesem Rahmen gerne weiterreichen.--Cirdan (talk) 17:57, 9 October 2018 (UTC)

ich wäre dabei... traue mir fachliche Einschätzungen für Sachsen und Brandenburg zu

da ich grad mit dem Smartphone editiere, kann mal jemand bitte pings für clemensfranz, olaf2, Sebastian wallroth, lguenth1, ordercrazy, derzno setzen. Viele Grüße --19:01, 9 October 2018 (UTC)

@clemensfranz:, @olaf2:, @Sebastian Wallroth:, @ordercrazy:, @derzno: ; lguenth1 ? --ChristianSW (talk) 19:13, 9 October 2018 (UTC)

@Lguenth1: --Z thomas (talk) 19:34, 9 October 2018 (UTC)

Bin dabei. --Sebastian Wallroth (talk) 04:02, 10 October 2018 (UTC)

@Z thomas, ChristianSW:, danke fürs wecken. Ich bin/war aktiv bei BDs in Bayern und MVP. Wie vielleicht ein paar von euch mitbekommen haben, gabs bei Wikipedia reichlich Zoff wegen meinen Listen und ich hab mich seitdem ziemlich zurückgezogen. Das Feld hab ich den "Besserwikis" überlassen, die aber inhaltlich bisher nichts geliefert haben. Die Denkmallisten für MVP hab ich noch irgendwo und kann man sicher als Input für WD nutzen. Da könnte ich euch helfen die in ein WD konformes Tabellenformat (.csv) bereitzustellen. In Bayern wurde ein BOT angeschmissen der naja ich sags mal so; überarbeitungswürdige Datensätze in Mengen hier angelegt hat. Soweit ich weiss hat sich um das notwendige Geradeziehen hier keiner gekümmert. Wenn ich zufällig über ein Objekt stolper, dann zehe ich das hier schon gerade, aber beschränkt sich halt nur auf meine Homezone rund um Nürnberg. Sowas sollten wir nicht nocheinmal für andere BLs machen. Unbearbeiteten Datenmüll gibt es hier schon genug. Ach ja Bayern, mich hatte da ein OpenStreetMapper angefragt (besser gesagt richtig angepisst) wie wir das mit dem URV machen. WD ist ja schliesslich CC0. Ich schreibe dazu jedoch nichts mehr öffentlich und wer Details zum Problem wissen will, bitte email an mich. Also zusammenfassend, ich kann mitmachen aber nur bei Aufbereitung von Rohdaten. Putzaktion und Datenknecht ist nicht so mein Ding. --Derzno (talk) 04:36, 10 October 2018 (UTC)

@Derzno: Oh nein, Du machst so gute Arbeit - lass Dich nicht rausekeln! Mir geht es manchmal ähnlich mit OSM: Im deutschen OSM-Forum gibt es einige wenige Kandidaten, die ständig die Löschung von Wikidata-Links durchsetzen wollen. Bei Wikidata fühle ich mich am besten aufgehoben. ChristianSW (talk) 05:50, 10 October 2018 (UTC)

@Wuselig:, wer könnte hier den "Subject Matter Expert" zu den offiziellen Stellen spielen? Mir hat man auf der URV Seite von WP bei einer Listendiskussion gesagt "Du bist nicht berichtigt im Namen von WP irgendwelche Vereinbarungen zu treffen". Ich bin jedoch auch noch in anderen (offiziellen) Projekten rund um den Denkmalschutz in Bayern aktiv und kann nur sagen, eine Zusammenarbeit mit dem BLfD ist sehr schwierig. Ein Beispiel, ich habe schon x Fehler in deren BD-Listen dort gemeldet und die sind nach Monaten immer noch drin. O-Ton bei einem Telefonat ... "wenn es nach mir ginge würden die ganzen Listen sowieso alle aus dem Internet gelöscht, aber die hohe Politik will halt OpenData fördern". m.E. geht denen WP & Co schlicht am A... vorbei. Es gab aber wohl schon direkt Gespräche zwischen WP / BLfD über deren Ausgang ich leider nichts weiss. Ihr könnt ja mal am BY Portal fragen wer da alles dabei war. Die vom BLfD sind bestimmt auch genervt wenn jedesmal irgendein anderer antappelt und ähnliches fragt. In Worten wir sollten erst klar definieren wer es aus unseren Reihen das macht und auch ein klares Mandat dafür haben. Was ist da eigentlich mit Wikimedia in Berlin? Ich bin da aber raus, da ich für sowas viel zu emotional bin und damit völlig ungeeignet endlose "yes, .... but" Diskussionen zu führen. Ansprechpartner beim BLfD könnt ihr aber von mir gerne haben aber nur als email ;) --Derzno (talk) 06:24, 10 October 2018 (UTC)

Ach etz hab dich nicht so, Derzno - wir haben dich lieb (echt!) und schätzen deine Arbeit.

Was die Kommunikation mit dem Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege angeht: Derzno hat das schon ganz richtig zitiert. Es gibt eine Menge Kontakte, aber keiner ist wirklich fruchtbar. Wir hatten uns vom Wechsel an der Spitze was erhofft - es hat sich aber nix geändert. Ich habe oft den Eindruck, dass wir nicht nur lästig sind, sondern der ein oder andere Mitarbeiter des BLfD Angst vor uns hat. Ich habs für mich persönlich aufgegeben.

Zur Sache Baudenkmäler in Deutschland: Viele Denkmaldaten stehen als Inspire-Daten zur Verfügung, brauchen da aber jemand mit Fachkenntnis, der diese Abruft. Damit liesse sich vermutlich auch bisher unerschlossenes Erschliessen.

Baudenkmäler in Bayern müssten sowohl in den Listen als auch in Wikidata aktualisiert werden - ich bin alleine aber grade zu beschäftigt, um hier ein Framework zur halbautomatischen Aktualisierung zu erarbeiten. - Freiwillige Helfer mit etwas Programmiererfahrung? --Ordercrazy (talk) 10:43, 10 October 2018 (UTC)

Erst einmal recht herzlichen Dank für Eure Rückmeldungen und Eurer Bereitschaft Engagement zu zeigen. Die Anregung von MisterSynergy hier ein Projekt einzurichten hat bei mir erst einmal dazu geführt, dass die Anzahl offener Tabs auf meinem Bildschirm recht unübersichtlich wurde. Wie im gesamten Wikiversum zerfleddern sich Hilfe- und Informationsseiten schnell ins Unermessliche. Um dem vorzubeugen würde ich die Diskussion gerne als Länderprojekt hier bündeln: Wikidata:WikiProject WLM.

Ich würde es aber gerne auf einem Niveau "Wikidata for Dummies" halten wollen. Erstens, weil ich selber noch einer bin. Zweitens, weil ich die Eintrittschranke für Neuankömmlinge ("Newbies", weitere "Dummies") klein halten will.

Als Nächstes stellt sich die Frage der Arbeitssprache. Ich spreche Englisch, aber ich will die Seite für alle Interessenten aus Deutschland offen halten, will aber auch auf internationale Unterstützung nicht verzichten. Da Wikidata ja schon automatisch übersetzt, können wir ja vielleicht Diskussions und Arbeitsbereich trennen und von je einer Deutschen und Englischen Diskussionsseite auf die Ergebnisse auf der Arbeitsseite verlinken.

Wäre das ein gangbarer Weg? Wer geht mit? Oder haltet Ihr einen anderen Weg für besser? --Wuselig (talk) 07:45, 11 October 2018 (UTC)

Das hört sich gut an, ich würde mich da irgendwo auch eintragen und das beobachten.
Sprachtechnisch schlage ich eine zentrale Disk mit ausdrücklich freier Sprachwahl vor, was im Alltag sicher bevorzugt deutsch wäre, aber anderssprachige Kommentare nicht ausschließt. In diesem vielsprachigen Projekt kommt man gelegentlich nicht umhin, mal einen Kommentar maschinell übersetzen zu lassen.
Der Erfolg solch eines größeren Projektes hängt in erheblichem Maße davon ab, dass man gut koordiniert und dokumentiert. Da ist mit Sicherheit für sehr verschiedene Benutzer eine Menge zu tun, inklusive solcher sich vielleicht als „Wikidata-Dummies“ (oder wie auch immer) bezeichnen würden. Gerade Fachkenntnis zum Denkmalschutz wäre vermutlich sowieso wichtiger. —MisterSynergy (talk) 11:53, 11 October 2018 (UTC)

Eine zentrale Disk mit freier Sprachwahl gefällt mir gut. --ChristianSW (talk) 19:05, 11 October 2018 (UTC)

Strukturierung

Ich schlage vor, die Hauptseite des WikiProjektes als Einstieg zu nutzen, und dort prägnant Aufgabe (Ziel) und Vorgehensweise sowie die Teilnehmerliste zu platzieren, und weiter nur auf Ressourcen auf Unterseiten (oder in anderen Wikimedia-Projekten) zu verlinken. Die Frontseite könnten wir dann mit der Übersetzungsfunktion mehrsprachig halten, wobei ich gerade versuche herauszufinden, ob wir die Übersetzungs-Ausgangsseite deutschsprachig (statt English) halten könnten. —MisterSynergy (talk) 10:49, 23 October 2018 (UTC)

Ich denke wir sollten für jedes Bundesland einen Reiter erstellen. So können sich die "Lokalpatrioten" auf ihre Heimatregion konzentrieren und vielleicht entsteht so auch ein kleiner beflügelnder Wettbewerb. Abgesehen davon, dass die Ausgangssituation je Bundesland unterschiedlich ist. Ein Reiter könnte das gemeinsame Wikidata-Handwerkszeug beinhalten, auf das sich alle beziehen. Eventuell auch als eine Art Tutorial. Ich bin selbst noch nicht firm in Wikidata. Aber das wird sich hoffentlich im Laufe des Projekts ändern. --Wuselig (talk) 17:44, 24 October 2018 (UTC)

Ja, eine Gliederung nach Bundesland ist angesichts der Gemengelage wohl angesagt. Ich schlage dann mal Wikidata:WikiProject Bau- und Kulturdenkmale/navigation/text als Header für (fast) alle Seiten des WikiProjektes vor, und der Header sollte noch übersetzbar gemacht werden. Einzubinden wäre er später über {{Wikidata:WikiProject Bau- und Kulturdenkmale/navigation}}, und er kategorisiert die Seiten nach Category:WikiProject Bau- und Kulturdenkmale. Weitere allgemeine Seiten könnten an der entsprechenden Stelle ergänzt werden. —MisterSynergy (talk) 22:06, 24 October 2018 (UTC)

Ich hoffe wir drehen uns nicht im Kreis. Wir brauchen eine Landing Page auf die nach außen kommuniziert wird. Von dort muss der Weg zu den einzelnen Arbeitsbereichen und zurück einfach sein. Reiter halte ich da für besser, als ein Kategoriesystem, wie in Commons. --Wuselig (talk) 16:30, 25 October 2018 (UTC)

Schon klar. Damit es etwas deutlicher wird, habe ich umseitig einmal den Kopfbereich wie geplant eingebunden, Übersetzbarkeit fehlt halt nocht. Der Header kann in gleicher Weise auf alle dort verlinkten Seiten ebenfalls drauf, dann ist alles von überall erreichbar. Das sind zwar jetzt keine klassischen "Tabs" darin, sondern eine Liste; deren Vorteil ist jedoch, dass sie sich ein Stück weit an verschiedene Displaygrößen anpasst.
Ist das Logo "WLM-GER" so okay? Wir könnten sonst auch ein anderes nehmen… —MisterSynergy (talk) 21:55, 25 October 2018 (UTC)

Ich habe die Wikiprojekt-Hauptseite nun passend übersetzbar hinbekommen, mit Deutsch als Basissprache; eine Englische Übersetzung ist bereits vorhanden. Ich würde mich freuen, wenn wir den Text noch etwas ergänzen und schleifen. Ich erachte die Einstiegsseite ausdrücklich nicht als "fertig" oder "perfekt", sondern stelle sie als Entwurf zur Diskussion.

Auf Unterseiten sollte mit {{Wikidata:WikiProject Bau- und Kulturdenkmale/navigation}} am Seitenanfang der Header eingebaut werden, zur einfachen Navigation. Die Unterseiten werden wir wohl (mindestens anfangs) nicht alle mehrsprachig hinbekommen, da ist Deutsch also erst einmal zu bevorzugen. Länderspezifische Unterseiten sind umseitig bereits verlinkt, sie können gern angelegt werden. —MisterSynergy (talk) 14:22, 2 November 2018 (UTC)

Offiziell veröffentlichte Denkmallisten

Gibt es schon irgendwo eine Liste von offiziell veröffentlichten Denkmallisten? Bei dewiki vielleicht? - Nikki (talk) 09:09, 25 October 2018 (UTC)

Ich denke die besten Zusammenfassungen über was es gibt und eben nicht gibt findet sich hier. --Wuselig (talk) 16:25, 25 October 2018 (UTC)

Tracking Gemeinden/Landkreis

Hallo, ich flöh gerade den Landkreis Nürnberger Land und bringe die Listen in WP auf Stand. Ergänzend lege ich Bodendenkmäler Listen an. Wie wollen wir eigentlich das tracken? Es macht keinen Sinne wenn wir u.U. mehrfach prüfen. --Derzno (talk) 08:53, 29 October 2018 (UTC)

Zur Info, meinen Kram tracke ich jetzt über diese Liste. --Derzno (talk) 05:55, 30 October 2018 (UTC)

Geocodierung von Denkmalobjekten

SELECT ?Kulturdenkmal ?KulturdenkmalLabel ?liegt_in_der_Verwaltungseinheit ?liegt_in_der_VerwaltungseinheitLabel WHERE {
  SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "[AUTO_LANGUAGE],en". }
  {?Kulturdenkmal (wdt:P31/wdt:P279*) wd:Q358.}
  UNION
  {?Kulturdenkmal wdt:P1435/wdt:P279* wd:wd:Q358.}
  ?Kulturdenkmal wdt:P17 wd:Q183.
  MINUS { ?Kulturdenkmal wdt:P625 ?geographische_Koordinaten. }
  OPTIONAL { ?Kulturdenkmal wdt:P131 ?liegt_in_der_Verwaltungseinheit. }
}
LIMIT 1000

Try it!

--MB-one (talk) 11:23, 31 October 2018 (UTC)

Variation davon zum Durchzählen: Abfrage; demnach haben wir fast 229.000 Objekte, die eine Relation nach heritage site (Q358) über instance of (P31) oder heritage designation (P1435) haben und in Deutschland liegen. Verfeinerungen können wir später machen. Mir stellt sich gerade die Frage, warum P31 und/oder P1435 als Eigenschaften genutzt werden. Hat sich das einfach so entwickelt, oder gibt es da Gründe? —MisterSynergy (talk) 11:59, 31 October 2018 (UTC)

Eigentlich sollte heritage site (Q358) (und Unterklassen) eher als heritage designation (P1435) genutzt werden. Tatsächlich ist es aber häufig als instance of (P31) gesetzt worden (insbesondere in Bayern). Daher habe ich die Abfrage auf beide Eigenschaften bezogen. --MB-one (talk) 13:45, 31 October 2018 (UTC)

Ja, macht Sinn in dem Falle beides abzufragen. Wir sollten *später* überlegen, ob wir das nach heritage designation (P1435) vereinheitlichen. Als weitere Abfrage werfe ich mal diese Wertestatistik in den Ring. Die Zahlen sind in der Summe etwas höher als die 229k von der vorigen Abfrage, weil einige Objekte zum Beispiel Relationen zu Q358 gleichzeitig über P31 und P1435 haben und damit mehrfach gezählt werden. —MisterSynergy (talk) 18:39, 31 October 2018 (UTC)

Weitere Koordination unserer Arbeiten

Ich muss gestehen, dass ich mich als Wikidatanovize schon wieder von der Diskussion abgehängt fühle. Ich würde gerne vermeiden, dass dies ein Projekt bleibt an dem sich nur die derzeitig aktiven "üblichen Verdächtigen" beteiligen. Es sollte hingegen ein breit aufgestelltes Projekt werden, an dem sich ALLE die sich für Denkmalisten UND Wiki loves Monument interessieren einbringen können und dabei über die Grenzen ihrer üblichen Wikimediabeteiligung hinaus, auch in anderen Feldern dazulernen können.

Der gerade zu Ende gehende Wettbewerb "Wiki loves Monuments 2018 in Deutschland" war gekennzeichnet durch eine ad hoc, in letzer Minute zusammengewürfelte Organisation. Ich denke wir könnten für das nächste Jahr zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen, wenn wir sowohl die Strukturierung der Bau- und Kulturdenkmallisten als maschinenlesbare, mit Geokoordinaten versehene Datensätze, mit der Vorbereitung des nächstjährigen Wettbewerbs verbinden können.

Wir sollten dazu ein zentrales Koordinierungs-/Schulungstreffen, wenn möglich schon im Januar organisieren. Wir können, wenn wir dort klare Strukturen und Vorgehensweisen festlegen, dies dann durch lokale Workshops in den bestehenden Wikipedialokalen und/oder auch über die regionalen Stammtische organisiert, an anderen Orten ergänzen. Ich verspreche mir dadurch einen breiteren Rückhalt für das Projekt, mehr Unterstützung und eine schnellere Umsetzung.

Was haltet Ihr von der Idee? Ich würde mich um die Organisation eines/solcher Treffen gerne kümmern. --Wuselig (talk) 17:01, 1 November 2018 (UTC)

Daten vom Anfang bis zum WD- Ende

Anbei findet ihr eine „Arbeitsbeschreibung“ (Neudeutsch: Process-Flow“) einer möglichen Datenerfassung. Gleich vorweg, ich hatte mir das selber viel einfacher und vor allem weniger arbeitsintensiv vorgestellt. Praktiziert habe ich das für die Baudenkmäler im Landkreis Nürnberger Land in Bayern. Meine Ziele waren hierbei: • Die in Wikidata/Wikipedia vorhandenen Daten zu aktualisieren • Fehlende Daten zu berichtigen und zu ergänzen • Möglichst vollständige Daten zu bekommen • Den WD- Daten eine sinnvoller Struktur zu geben um sie auch zu finden

Der grobe Ablauf gliedert sich in: • (Aktuelle) Daten (Rohdaten) beschaffen • Die Rohdaten bearbeitbar zu machen • Die Rohdaten in eine lokale Datenbank übernehmen • Daten aus Wikipedia zu extrahieren und aufzubereiten (WP-Daten) • Die WP-Daten in die lokale Datenbank übernehmen • Wikidata Daten (WD-Daten) abfragen, aufbereiten und in die lokale Datenbank übernehmen • Rohdaten, WP-Daten und WD-Daten vergleichen • Neuen Stammdatensatz aus allen verfügbaren Daten erzeugen • Manuelle Bereinigung und Ergänzung der Stammdaten • Klassifizierung der Denkmaleigenschaften • Erstellung von (Perl) Skripts für WD- quickstatements • Ausführen und Debugging der quickstatements • Kontrolle der Daten

1. Datenbeschaffung Das Rohmaterial der Bau- und Bodendenkmäler vom Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege(BLfD) liegt als Einzelfiles auf Gemeinde-Ebene im Format .pdf vor. Hierfür habe ich mir eine Liste aller Gemeinden für den FreeDownloadManager angelegt und alle Daten runtergeladen. Die DL-Liste hebe ich auf für spätere Pflege, da das BLfD die Daten oft ändert.

2. Rohdaten aufbereiten Die einzelnen .pdf Daten wurden in eine „blanke“ .txt Datei umgewandelt und mittels Perl-Skript in eine grobe Struktur zerlegt. Dabei in ein Zwischen Tabellenformat .csv umgewandelt und nachfolgend in eine Access Datenbank importiert.

Damit hatte ich dann die letzte Version der offiziellen „Rohdaten“ verarbeitbar.

3. Daten aus Wikipedia Seit dem Anlegen der Denkmallisten wurden viele Änderungen durchgeführt. Es wurden Bilder ergänzt, Koordinaten ergänzt sowie Text und wichtige Form- und Rechtschreibungskorrekturen vorgenommen. Die WP Daten wurden über ein weiteres Perl Skript in eine Struktur umgewandelt und über eine .csv Tabelle in die Access Datenbank übernommen.

4. Vor einiger Zeit wurde ein BOT beauftragt, die Listen aus WP in WD zu übertragen. Diese „quick and dirty“ Schnellschussaktion möchte ich nicht weiter kommentieren, nur so viel die erzeugten Datensätze sind/waren nicht vollständig. Gearbeitet hat damit m.W. niemand und eine Bereinigung hat auch nicht stattgefunden. Daher habe ich SPARQL Abfragen gestartet und alles zusammen gesammelt was im Landkreis zum Thema Baudenkmal verfügbar war. Die Daten habe ich dann ebenfalls in die Access-Datenbank importiert.

Nun hatte ich alle Daten zusammen in einer Datenbank und musste aus allen Daten einen möglichst vollständigen neuen Stammdatensatz erstellen.

5. Neue Stammdaten Die ganzen Daten mussten alle manuell überprüft, ergänzt und übertragen werden. Koordinaten aus WP, Labels aus WD, Text vom BLfD usw. Neuanlegen ist einfacher als auf alten Mist aufsetzten.

Bei der BOT Aktion wurden Labels 1:1 aus den WP-Listen übernommen. D.h. auf Landkreis Ebene fanden sich 100te Labels „Wohnstallhaus“, „Gasthof“ oder ähnliches. Die „ist ein(e)“ Klassifizierung wurde meist zu „Haus“ oder „Gesamtanlage“. m.E. unbrauchbar für eine Weiterverarbeitung.

Die Labels habe ich daher erst einmal zu „Wohnstallhaus in Meindorf“ ergänzt um etwas mehr lokale Zuordenbarkeit zu erhalten. Die Adresse könnte man u.U. auch noch mit in das Label packen. z.B. „Wohnstallhaus in der Hauptstraße 1 in Alfeld“. Die Beschreibung hab ich (noch) nicht angefasst. Wäre auf alle Fälle sinnvoll wenn durch neue Bilder automatisch Commons Cat angelegt werden.

6. Klassifizierung „ist ein(e)“ wurde von mir auf gespaltet in eine möglichst genauer beschreiben Eigenschaft wie Kleinhaus, Schmiede, Taglöhnerhaus etc. Die meiste Arbeit machte hierbei die Zuordnung zu den WD Einträgen wie Kapelle, Q108325 Keller ,Q234852 Kirche, Q16970 Kleinhaus, Q58037772 (Derzeit hab ich 100 Zuordnungen) Da aber leider nicht alle vom BLfD gebräuchlichen Begriffe in WD angelegt (und nicht sinnvoll sind), habe ich selber ein paar „quick and dirty“ als Anker angelegt. Beispiel Voitenhaus (Q58074329). Diese müssen aber unbedingt noch verfeinert werden. Wünschenswert wäre ein Lemma in WP zu jedem dieser Einträge zu haben aber das Fass mach ich sicher nicht auf. Kann ja gerne mal einer versuchen mit „Voitenhaus“ Da haben wir bestimmt ganz schnell die ganzen Relevanz- Belegehardlinerr und STUB Killer an der Backe.

Nun hatte ich aber endlich Datensätze die meinen Anspruch etwas mehr genügen.

7. Quickstatements Für mich war das Neuland aber Dank der Hilfe von User:MisterSynergy damit recht schnell zurechtgefunden. Mittels Perl-Skripts erzeuge ich mir jetzt Inputs für • Das Neuanlegen von fehlenden Datensätzen • Das überschreiben/austauschen/ergänzen von bestehen Daten

Die Neuanlage ist viel einfacher. Überschreiben geht nicht immer 1:1, da die neuen Daten meist an eine Eigenschaft angehängt werden. Daher muss man erst einmal den alten Kram u.U. vorher löschen z.b. „Gesamtanlage“. Ist etwas Gefummel aber man lernt ja schnell und immer mehr Skripts machen das für mich

8. Beim Arbeiten mit Quickstatements Ab und an zickt da Tool obwohl ich doch niemals Fehler mache. Meist findet man die dann doch schnell aber das ein oder Andere bleibt nach wie vor rätselhaft wie z.B. warum ich manchmal keine Beschreibungstexte hochladen kann weil sie so schon in einem anderen Datensatz textgleich stehen. Ein kleines zusätzliches Zeichen wirkt da Wunder. Oder Labels sich beharlich weigern überschrieben zu werden obwohl es von Hand geht.

9. Kontrolle Obwohl ich ja bekanntlicherweise nie Fehler mache empfehle ich unbedingt die Kontrolle der erzeugten Daten auf Inhalt und Vollständigkeit. Da hat doch glatt jemand die Kirche zum Bauernhof gemacht und das Bild der Brücke sieht aus wie ein Hund. Ich nehme dazu bei WP den listeria BOT der aber nur im User Bereich seine Dienste tut.

10. Nach ein paar kleineren Änderungen und Tage später bin ich nun guter Hoffnung auch noch die restlichen Daten in meiner Homezone „brauchbar“ zu bekommen. Seiteneffekt, die Listen in WP sind jetzt auch uptodate.

Lesson Learnt, ein ziemlicher Ziehauf und der vor allem durch Konsolidierung und Nacharbeit vorhandener Daten entsteht. Es sollte aber dennoch gemacht werden, da dann zukünftig nur noch eine Datensenke (WD) gepflegt werden muss um Listen für WP, Commons Infoboxen etc. redudanzfrei zu bekommen. Auf die Bedenkenträger in WP wegen WD gehe ich hier nicht ein.

Ich denke wir sollten den Prozess irgendwie ähnlich halten, dass wir z.B. Arbeiten wie das Erstellen einer gemeinsamen „ist ein(e)“ Referenz (die ich jetzt schon angefangen habe) nicht n-fach machen müssen. Auch müssen wir sehen dass wir hier Schritte automatisieren können. Der Aufwand ist zu hoch! Ich bin aber kein IT-Nerd und erhebe auch keinen Anspruch den besten Prozess gefunden zu haben. Es dient als Anfang einer Diskussion und in der Hoffnung Verbesserungen zu bekommen.--Derzno (talk) 16:35, 2 November 2018 (UTC)

Landkreis Nürnberger Land, ready to use

Nun habe ich die Bau- und Bodendenkmäler im Landkreis durch geputzt.

• Baudenkmäler: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Derzno/Baudenkm%C3%A4ler_im_Landkreis_N%C3%BCrnberger_Land

• Bodendenkmäler: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Derzno/Bodendenkm%C3%A4ler_im_Landkreis_N%C3%BCrnberger_Land

Eigentlich sind die Daten jetzt soweit um die Denkmallisten bereits „halbautomatisch“ in Wikipedia zu Listen zu machen. Gibt es eigentlich schon einen BOT/Parser für Vorlage:Tabellenkopf_Baudenkmal_Bayern? Wenn nein wer könnte sowas mal angehen?

Beim Bearbeiten hat es erwartungsgemäß auch wieder an einigen Ecken gehakt. Viel Arbeit bereitete die Konsolidierung von Bau- und Bodendenkmälern. Oft sind Baudenkmäler auch Bodendenkmäler. Ausserdem sind Bodendenkmäler manchmal auch noch zusätzlich Geotope, Naturdenkmäler oder sonst was. Ich hab die jetzt alle zusammengelegt obwohl ich eigentlich meine, beides getrennt zu halten. Problem ist aber, bei WP oder Commons läuft das wieder zusammen und Datenobjekte lassen eine Mehrfachzuweisung zu den WP Artikeln nicht zu.

Dann noch die Sache mit „getrichenen“ Teilen. Laut WP DIS sollen die auch weiter in den Listen auftauchen. Ich habe die daher auch dringelassen aber mit bei der Schutzkategorie (P1435) Baudenkmal mit dem Zusatzqualifikator Endzeitpunkt (P582) versehen. Damit kann man sie zumindest finden. Wenn jemand eine bessere Idee hat, gerne.

Die Qualität der Daten (aber auch in WP) bei anderen Listen ist sagen wir mal, verbesserungswürdig. Es stimmen oft die Koordinaten nicht oder fehlen ganz. Vielleicht hat ja einer was in seiner Toolkiste die Koordinaten aus dem Denkmalatlas zu extrahieren. Ich bin kein IT-Nerd und kann das selber nicht. Ansonsten ziehe ich mich jetzt erst mal wieder zurück aus der Denkmalpflege und kümmere mich um die Bayerischen Geotope. Spielt mit den Daten aber macht sie nicht kaputt. Wenn was ist bitte ein ping(t) an mich. --Derzno (talk) 07:36, 10 November 2018 (UTC)

Denkmalschutzgesetze

Ich habe die Objekte zu Denkmalschutzgesetzen in den Ländern aufgemöbelt und unter Wikidata:WikiProject Bau- und Kulturdenkmale/Gesetze auflisten lassen. Wer da weitere Daten in den Objekten beitragen möchte, kann das gern tun. Als nächstes folgt irgendwann unter Wikidata:WikiProject Bau- und Kulturdenkmale/Denkmalfachbehörden ähnliches für die Denkmalfachbehörden. —MisterSynergy (talk) 16:06, 20 November 2018 (UTC)

Denkmaldatenpflege - Neue Tools

Liebe Gemeinde, zusammen mit de:Benutzer:Z_thomas denke ich gerade über einen kleinen Arbeitsworkshop Denkmaldaten nach, es geht darum, Denkmaldaten auf Wikidata und Wikipedia mehr oder weniger automatisiert aktuell zu halten. Ich habe dazu eine Reihe von Abfragescripts für diverse Bundesländer und würde das gerne systematisieren. Ich habe viele Ideen und Konzepte und kleine Helferlein, leider fehlt mir oft die Zeit, um daraus etwas "rundes" zu machen. Ich würde mich freuen, wenn sich Leute mit Programmierkenntnissen interesse hätten und ggf. mitmachen würden. --Ordercrazy (talk) 07:11, 24 January 2020 (UTC)

Bayerische Koordinaten - neues tool

de:Benutzer:Reinhardhauke erstellt auf deWiki gerade die bayerischen Bodendenkmallisten - manuell! - Er ist derzeit bei ca. 450 fertigen Listen. Die Bodendenkmäler haben wir noch nicht in Wikidata! Nachdem der alte Koordinatenlookup meines Denkmalparsers für Bayern schon lange nicht nicht mehr funktioniert und für die Bodendenkmäler derzeit keine Koordinaten bekannt sind, habe ich ein schon vor einiger Zeit erstelltes Skript wieder in die Hand genommen und einen Koordinatenlookup für Bau- Boden- und Ensembledenkmäler zusammengehackt. Das Landesamt hat den Aufruf leider extrem kompliziert gemacht - so dauert der Abruf einer einzelnen Koordinate ca 10-15 Sekunden und lastet meine Maschine in der Zeit ziemlich aus. Wer keine Eile hat, mags gerne ausprobieren: http://zwatcosmkpmetdqr.myfritz.net:23080/blfdid.php

Für mich ist das der Anfang eines geplanten "Wartungsscripts", das in einer ewigen Schleife alle bayerischen Baudenkmäler abarbeitet und verifziert, ob die Daten noch aktuell sind bzw. mit denen des BLfD übereinstimmen. Wenn jemand daran mitprogrammieren oder auch nur Einzelteile testen möchte, würde ich mich tierisch freuen! --Ordercrazy (talk) 07:22, 24 January 2020 (UTC)

Hallo Ordercrazy, ich habe ähnliche Vorhaben im Sportbereich am laufen, bin also nicht ganz unerfahren und habe deshalb ebenfalls diverse Scripte zum crawlen und parsen/scrapen im Einsatz (viel Python und ein bisschen PHP). Ich bin deshalb interessiert. Anmerkungen:

• Für gemeinsames Arbeiten wäre es hilfreich, wenn der Code irgendwo einsehbar ist. Github, bitbucket, oder die Wikimedia-Server selbst bieten dazu kostenfreie Möglichkeiten, bloß muss man halt Git (auf einfachem Niveau) lernen. Mittelfristig wäre es sicher hilfreich, wenn Du Dir das einmal anschaust.
• Außerdem wäre es hilfreich, wenn das am Ende auf dem Toolforge-Server ausgeführt wird, nicht auf irgendeiner Kiste bei Dir zu Hause. Auch das erfordert natürlich (ein bisschen) Einarbeitung, hat aber diverse Vorteile:
  • Du musst Dein Heimnetzwerk nicht aufmachen
  • Du musst den Strom und die sonstige Infrastruktur nicht selbst bezahlen
  • Du musst nach außen Deine IP-Adresse beim crawlen nicht verraten
  • Es ist ggf. mehr Rechnerleistung und Bandbreite verfügbar
  • Es können potenziell mehrere Wikimedia-Benutzer als "Maintainer" für das Tool mit entsprechenden Zugriffsrechten agieren
  • Potenzieller zukünftiger Botbetrieb zum Einspeisen von Daten nach Wikidata ist von Toolforge aus ebenfalls effizienter
  • Wirkt vertrauenswürdiger, weil es bei Toolforge klare Datenschutzrichtlinien gibt und bei externen Tools nie so ganz klar ist was im Hintergrund passiert

Viele Grüße! —MisterSynergy (talk) 08:13, 24 January 2020 (UTC)

Ich stimme dir fast vollumfänglich zu.

• Ein Hosting auf Toolserver wäre möglich, wird aber keinem Spass machen. Der letzte Denkmalparser für Bayern beruhte auf einem modifziertem Java-Servlet des BLfD, das jedesmal neu aufgerufen wird und eine riesen java-instanz aufgemacht hat. Der aktuelle Lookup macht einen Firefox-Browser auf und führt über Selenium mehrere sehr rechenintensive Abfragen mit dem Browser durch - ich vermute mal, dass die Toolserver-VPS-Landschaft das nicht mag. Die Sachen laufen bei mir zuhause in einem isoliertem Netz, da ist nicht viel kaputt.
• Ich mach einen Git-Account für den WP-Kram auf und stell das Zeug da als Projekt rein. Öffentlich machen kann mans aus diversen Gründen nicht:
  • Ich bin ein Frickler, kein Programmierer. Meine Ideen sind gut bis genial, mein Code ist katastophal schlecht, Errorhandling und Security finden nicht statt, meistens kommt ein übles und nicht wartbares Konglomerat aus python, perl, php und sonstigen Scripten raus, das halt irgendwie funktioniert. Nicht nur, dass ich mich dafür schäme - jemand der ernsthaft Programmiert schlägt die Hände überm Kopf zusammen und schreibts komplett neu.

Im Klartext: Ich sehe mich als Ideenlieferant und jemand der zeigen kann "Schau so gehts!", ich kann das auch selber hosten, aber ich möchte niemanden ernsthaft zumuten, damit auch zu arbeiten! Meine Traumvorstellung ist natürlich, dass jemand den Kram nimmt und ein benutzbares Toolserver-Tool oder einenm Bot draus macht. :) Ich pack die Tage mal den aktullen Denkmalkram für Bayern nach GIT und melde mich dann. --Ordercrazy (talk) 10:47, 24 January 2020 (UTC)

Toolforge wäre auch nicht eilig. Wenn Dein Crawler zurzeit irgendein Ranz-Teil ist, dann kann man das vielleicht neuschreiben (in Python?) und dann effizienter laufen lassen. Letztlich macht das Teil irgendwelche Anfragen an den Server, liest die Antwort und interpretiert sie entsprechend. (Kostenlose) Github-Accounts haben hier viele, damit kann man sich sicher erstmal austauschen. —MisterSynergy (talk) 11:05, 24 January 2020 (UTC)

Leider ist es nicht so einfach - das Kernstück des "Ranz-Teils" (kicher) ist eine Selenium/Firefox-Installation, die per so schon hakelig und problematisch zu installieren ist und eine abfolge von vier oder fünf jeweils extrem javascript-lastigen seiten aufruft und das dom-modell aufdröselt. Sprich: eigentlich sollte man sowas als Docker-Container oder VM bei Git hinterlegen, um Nachahmern die kranke installation zu ersparen. Ich mach mal das aktuelle Script fertig, um nicht noch mehr neue Bodendenkmallisten ohne Koords zu kriegen und kümmer mich dann um Git. --Ordercrazy (talk) 13:05, 24 January 2020 (UTC)

Modellierung NRW

Akuckartz (talk) MisterSynergy MB-one Wuselig ChristianSW Nikki Derzno Arch2all Ordercrazy CamelCaseNick

Notified participants of WikiProject Bau- und Kulturdenkmale, hallo zusammen. Ich arbeite gerade recht intensiv an Kölner Kirchen und versuche dabei die items hier etwas aufzuarbeiten (Komplettimport der Kölner Denkmalliste geht nicht, ist CC-BY, aber ich würde vielleicht gelegentlich mal abgleichen, was es schon gibt und etwas aufräumen). Dabei entgeht mir anscheinend gerade etwas Wesentliches, vielleicht kann mir jemand auf die Sprünge helfen: Wie soll ein Denkmal generell überhaupt modelliert werden – gibt es dazu überhaupt einen Standard für die föderale Struktur, oder halbwegs Konsens? Oben lese ich etwa „können wir später ansehen“, wenn es um instance of (P31) vs. heritage designation (P1435) geht. Häufig genutzt scheint mir Schutzkategorie (also z.B. architectural heritage monument in North Rhine-Westphalia (Q15632117), manchmal aber auch nur architectural heritage monument (Q811165)), da müsste m.E. aber mindestens noch der Ort (valid in place (P3005)?) und die Denkmalnummer dazu (inventory number (P217)?) und idealerweise auch das Datum der Eintragung als Qualifikatoren? Für jede Kommune wie in Berlin (Berlin cultural heritage ID (P2424)) eine eigene Property zu beantragen, halte ich eher für too much (ist dann auch wieder doof abzufragen, wenn man Tausende Identifikatoren hat). Ich tendiere zu den Qualifikatoren in der Schutzkategorie, aber wie seht ihr das? Einerseits bin ich ja mutig und notfalls setze ich für Köln einen Standard, aber vielleicht gibt's ja schon was, wo ich mich dranhängen könnte. Merci und liebe Grüße (bitte pingt mich bei Antworten an, danke) --Elya (talk) 08:40, 1 May 2020 (UTC)

@Elya:, unter instance of (P31) bitte keinen Schutzstatus. eintragen sondern was es ist. Kirche, Kapelle, Flurdenkmal usw. Unter heritage designation (P1435) solltest du dann architectural heritage monument in North Rhine-Westphalia (Q15632117) nehmen und nach Möglichkait auch den Link der off. Liste als Fundstelle dazu eintragen. architectural heritage monument (Q811165) ist allgemein und sollte genomme werden wenn es keine länderspezifischen BDs gibt. Wäre hier aber für NRW dann nicht zu verwenden. valid in place (P3005) und inventory number (P217) machen hier wenig Sinn und besser wäre es, wenn es eindeutige IDs von off. Seite gibt hier gleich ein neues Property wie z.b: in Bayern Bavarian monument authority ID (P4244) zu beantragen. Auch wenn es Arbeit ist aber damit ist alles eindeutig. Hab ihr auch Bodendenkmäler? Ein Beispiel wäre dann Rathaus in Feucht (Q41390540)). --Derzno (talk) 12:19, 1 May 2020 (UTC)

Derzno, danke für die Antwort –  instance of (P31) halte ich auch für wenig sinnvoll, aber wieso ergeben Orts- und ID-Qualifikatoren für dich keinen Sinn? Es gibt in NRW ausschließlich kommunale Denkmallisten mit unique IDs, das wären ca. 1000 neue Properties für die externen Identifikatoren. Ich glaube kaum, dass man die durchbekommen würde und finde sie eigentlich auch nicht sinnvoll. In NRW ist es nicht so zentral wie in Bayern organisiert ;-) Gibt es weitere Meinungen, vielleicht aus NRW oder ähnlich strukturierten Bundesländern? --Elya (talk) 12:48, 1 May 2020 (UTC)

Sollten wir das mit dem Craddle mal für die einzelnen Bundesländer angehen: Wikidata:Cradle#Baudenkmal_in_Baden-Württemberg, ergibt: eine Eingabemaske --Wuselig (talk) 12:56, 1 May 2020 (UTC)

Bei ~1000 verschiedenen kommunalen Denkmallisten sind separate Eigenschaften wohl wirklich nicht sinnvoll. Zur externen Identifikation ohne Identifikator-Eigenschaften gibt es im Allgemeinen vier Optionen:

• described by source (P1343) mit Qualifikator (hier eher nicht geeignet)
• described at URL (P973) (wahrscheinlich auch nicht geeignet, weil meist nicht online zugreifbar)
• catalog code (P528) mit Qualifikator catalog (P972)
• inventory number (P217) mit Qualifikator collection (P195)

Ich muss ehrlich sagen, dass mir der Unterschied der letzten beiden Optionen gerade nicht klar ist, aber eine davon wäre hier wohl auszuwählen. Als Objekt für den Qualifikator müsste dann ein Datenobjekt je Kommune erstellt werden, bspw. "Denkmalliste der Stadt Köln" mit entsprechenden Aussagen. Sowas wäre relativ gut zu überwachen, und auch handzuhaben und abzufragen. —MisterSynergy (talk) 14:12, 1 May 2020 (UTC)

(ich hab grade meine monatliche „schließe 100 Tabs“-Phase … und merke, dass ich hier lange nicht vorbeigeschaut habe). Hmmmm … MisterSynergy, der Unterschied zwischen Katalog und Inventar ist: ein Katalog einer Ausstellung (zu einem Thema oder einer Person) bildet (meist) nur einen Teil einer oder mehrerer Sammlungen ab, meist mit separater Katalognummer (Beispiel: für eine Sonderausstellung werden Objekte aus verschiedenen Museen zusammengeholt, die dann in einem Katalog mit Katalognummern versehen werden). Inventarnummer ist die ID des Objekts in der einzelnen Sammlung (z.B. einem Museum). Es gibt natürlich Kataloge, die exakt die Sammlung abbilden und dazu auch (nur) die Inventarnummern nennen, aber das bleiben dann Inventarnummern.

Ob man nun wirklich eine Denkmalliste als Qualifikator collection (P195) für inventory number (P217) modellieren kann/sollte? Darüber muss ich noch mal nachdenken. Wuselig, wie man die Daten dann erfasst, ist ja noch mal eine ganz anderes Thema (und letztlich auch jeder oder jedem je nach Geschmack selbst überlassen …). Ich schau mich gelegentlich noch mal in anderen Gegenden Europas um, ob und wie das gelöst wurde (wobei das dt. föderale System ja schon ziemlich speziell ist, wie wir ja alle schmerzlich gelernt haben ;-) ) Liebe Grüße und bis bald, --Elya (talk) 17:57, 25 May 2020 (UTC)

Akuckartz (talk) MisterSynergy MB-one Wuselig ChristianSW Nikki Derzno Arch2all Ordercrazy CamelCaseNick

Notified participants of WikiProject Bau- und KulturdenkmaleJahre später … fürs Protokoll: Ich habe mich jetzt für den ersten Kölner Stadtteil für Katalognummer + Katalog entschieden, weil das nach Durchsicht der Beschreibungen doch das allgemeinere Attribut zu sein scheint. Bei Bauzeiten bin ich auf significant event (P793) mit start time (P580) und end time (P582) gegangen, das Listeneintragsdatum hängt als start time (P580) an der heritage designation (P1435).

Ergänzend: es gibt seit 2015 die leider immer noch recht unvollständige Plattform https://denkmal.nrw/, wo Kommunen ihre Daten zentral als OpenData abliefern sollen (bzw. das ist nur die Darstellung, die Ablieferung ist woanders). Soweit das geschehen ist, gäbe es eine ID vom Schema DE_[Gemeindeschlüssel]_[Kommunale Denkmalnummer], eine Idee, die naheliegend ist und die wir auch schon mal anno 2011 mit @Multichill angedacht hatten, aber als Theoriefindung verworfen hatten … wobei wir auch Vorsicht dabei walten lassen sollten, die ID womöglich selbst aus unseren Listen zu konstruieren, Bsp: DE_05113000_A_2585_1 oder DE_05113000_A_2585_001 oder DE_05113000_A2585_1 etc. Dennoch: das wäre eine potentielle neue NRW-Property . Elya (talk) 19:37, 2 September 2023 (UTC)

Modellierung Bayern

Akuckartz (talk) MisterSynergy MB-one Wuselig ChristianSW Nikki Derzno Arch2all Ordercrazy CamelCaseNick

Notified participants of WikiProject Bau- und Kulturdenkmale, Bayern hat in einem Quantensprung eine neue Abfrageoberfläche für Denkmaldaten gebaut - ein Quantensprung der Technik. Leider taucht damit ein Modellierungsproblem auf: Bayern hat unter einer Objekt-ID plötzlich mehrere Sub-IDs, wenn es sich um Anlagen mit mehreren Teilen (z.B. Haus + Scheune oder große Verteidigungsanlagen) handelt. Es gibt dann unter einer BLfD-ID mehrere so genannte KO-IDs. Beispiel (Rohdaten):

KOID BLfD-ID
30300|D-1-61-000-7103|Landesfestung|1|bau|678667.1130131544|5403738.1724813115|0|Befestigung, Kasematte, Befestigungsmauer |0.0|
158414|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|678883.2974765524|5404176.472330125|0|Transformatorenhaus, Kasematte, Befestigung, Wasserturm|0.0|
158928|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|679096.9720108679|5404247.318657027|0|Kasematte, Befestigung|0.0|
159008|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|677885.5451651093|5404871.150735304|0|Wachgebäude|0.0|
159010|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|678692.7937456598|5404576.379294079|0|Befestigung, Vortor|0.0|
159012|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|678806.1551345286|5404596.482521741|0|Wachgebäude, Torwache|0.0|
159017|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|678940.7405106467|5405300.205252722|0|Befestigung|0.0|
159828|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|677527.8507001724|5404460.17257507|0|Außenwerk, Befestigung, Kasematte|0.0|
159829|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|678522.320372907|5403390.880323401|0|Befestigung, Turm|0.0|
159830|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|678626.4853593216|5403763.884890782|0|Kriegerdenkmal|0.0|
159831|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|678961.3139390711|5403905.483965002|0|Befestigung, Turm|0.0|
159832|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|679024.6777808755|5403976.26146125|0|Befestigung|0.0|
159834|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|677436.9713392301|5404130.751894771|0|Befestigung|0.0|
159843|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|677461.4098501438|5404020.367721155|0|Befestigung|0.0|
159907|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|678030.1406377467|5403554.256966237|0|Befestigung|0.0|
159908|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|677714.1849254367|5403677.235689332|0|Befestigung|0.0|
159909|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|677747.0973512206|5403657.93791771|0|Wassergraben, Befestigung|0.0|
159910|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|678111.5484263243|5403382.680178799|0|Befestigung|0.0|
159932|D-1-61-000-103|Landesfestung Ingolstadt, 19. Jh.:|nIm Jahr 1804 wu...|1|bau|678299.882592443|5404789.624880799|0|Befestigung, Kasematte|0.0|

In den Listen auf Wikipedia wird mir schon was dazu einfallen, aber hat jemand eine Idee, wie man mehrere KOIDs unter einer BLfD-ID sinnvoll auf Wikidata abbilden kann? Da sind ja mehrere Bezeichnungen und mehrere Koordinaten für eine einzige BLfD-ID da... - In Zahlen: Wir haben knapp 200.000 KO-IDs, die sich auf ca. 158.000 BLfD-IDs gliedern. Vorschläge, wie man die verschiedenen Teile und Coords da reinbringt? "KOID" ist kein offizieller Parameter, d.h. wir sollten den, anders als die BLfD-ID nicht als Identifier nehmen. --Ordercrazy (talk) 09:40, 29 July 2020 (UTC)

Wenn die KO-IDs nicht offiziell sind (und sich unter Umständen auch in Zukunft ändern können) würde ich sie in Wikidata einfach ignorieren. Zu einem Objekt/Bauwerk mit gesetzter BlfD-ID lassen sich ja problemlos mehrere Koordinaten in Wikidata erfassen. Die einzelnen Koordinaten können dann jeweils mit einem/mehreren Qualifikator(en) "betroffener Teil" ausgezeichnet werden (z.B. Wert "Kasematte", "Wasserturm", ...). Dies funktioniert so auch, wenn einzelne Denkmalsteile als eigene Wikidata-Einträge erfasst sind. --Arch2all (talk) 11:02, 29 July 2020 (UTC)

Ich hab mir das jetzt auch angesehen und vorweg, gute Arbeit vom BLfD und "eigentlich" was wir schon teilweise (länger) in den Listen der WP abbilden mit der Aufteilung ... zugehörig zu xy. Fein, dass das BLfD es jetzt "uns" nachmacht bei der Struktur.

Beispiel wäre die BDs in Feucht mit dem BD D-5-74-123-5. Ich hatte das auch schon in WD angelegt mit Ehemaliger Forsthof und Forsthaus in Feucht (Q41390530). Darunter verlinkt sind Hauptstraße 1b (Q60212352), Hauptstraße 1f (Q60212416) und Hauptstraße 1 (Q95975284). Verbunden sind die Elemente mit dem Hauptobjekt über part of (P361). Im Prinzip brauchen wir die Co-ID dazu eigentlich gar nicht. Wird Zeit, dass in der WP endlich auf WD zugegriffen wird bei BD-Daten. Händisch einpflegen wird das mit Sicherheit keiner mehr in den WP Listen. Aber ob das klappen wird? Solche Diskussionen lassen meine Hoffnung schwinden. Seit Jahren das gleiche Gesülze, Wikidata ist ja so schlecht mit der Qualität. Anstatt zu helfen die Daten zu verbesseren wird nur Bashing betrieben auf Teufel komm raus. --Derzno (talk) 12:59, 29 July 2020 (UTC)

Projektweite Diskussionen wie diese im Kurier kannste da ignorieren. Wenn Du Dich mit den anderen Benutzern im Themenbereich auf eine Wikidata-Nutzung einigen kannst, dann kannst Du das im Rahmen des dewiki-Regelwerks durchaus umsetzen. ---MisterSynergy (talk) 16:28, 29 July 2020 (UTC)

Das hört sich doch schon mal sehr gut an und dürfte auch umsetzbar sein. Vielen Dank dafür! Was das Einbinden von Wikidata-Elementen jenseits der Koordinaten in deWiki-Listen angeht, habe ich jede Hoffnung aufgegeben. Menschen die in Deutschland Denkmallisten schreiben, haben oft eine ganz eigene Vorstellung von genau ihrer Liste, von der sie nicht abrücken wollen. Bevor ich mich mit 20 verbohrten alten Männern um "ihre" Liste rumstreite, mache ich lieber einen guten Teil der Arbeit doppelt. Es gibt dann halt für allfällige Änderungen zwei Wartungslisten: eine auf Wikidata, und eine auf de:Wikipedia. Die Zeit wirds richten. --Ordercrazy (talk) 19:28, 29 July 2020 (UTC)

Da muss ich dir leider Recht geben. Das in den WP Listen fängt an bei geschützten Leerzeichen, Rechtschreibung, geht über Verlinkungen im Text und dem Auflösen von Abkürzungen bis zum Umstellen der Tabelle. Das ist jedesmal ein Ziehauf wenn dann "irgendjemand" daherkommt und die Daten aktualiesiert aber den ganzen Format Kram nicht übernimmt. Ich würde daher von den Texten die Hände weglassen bei einem Sync zwischen WD und WP. Bei Bildern lieber auch und nur dann die aus WD nehmen, wenn halt keine in der Tabelle eingetragen sind. --Derzno (talk) 04:04, 30 July 2020 (UTC)

Denkmalatlas Niedersachsen

Für Niedersachsen ist ein digitaler Denkmalatlas im Aufbau. Hier ist eine Abfrage für Monument Atlas Lower Saxony Objekt-ID (P7900):

#defaultView:Map{ "hide" : "?coord" }
SELECT DISTINCT ?item ?itemLabel ?pic ?coord ?denkmallink ?wikipedia WHERE {
             ?item wdt:P7900 ?denkmalatlas .
  OPTIONAL { ?item wdt:P625  ?coord . }
  OPTIONAL { ?item wdt:P18   ?pic . }
  BIND(URI(CONCAT("https://denkmalatlas.niedersachsen.de/viewer/metadata/", STR(?denkmalatlas))) AS ?denkmallink)
  SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "de,en" . }
  OPTIONAL {
    ?wikipedia schema:about ?item ;
               schema:inLanguage "de" ;
               schema:isPartOf <https://de.wikipedia.org/> .
    }
}

Try it!

Ich wünsche Euch ein erfolgreiches Wiki Loves Monuments 2020 voller spannender Entdeckungen! --ChristianSW (talk) 12:33, 27 August 2020 (UTC)

Denkmalliste Schleswig-Holstein

Hi all, in case you weren't already aware, the Open-Data-Leitstelle Schleswig-Holstein just took part in our latest round of Coding da Vinci and brought a brand new machine-readable Denkmalliste with them, now available on their portal: https://opendata.schleswig-holstein.de/dataset/denkmalliste-2021-04-20. It seems they might still be cleaning it up - they've published 3 versions in the last month - so might be worth checking in with them on the status before making a big ingest. I'd be happy to track down a contact person if needed. Thanks! --Lucy Patterson (WMDE) (talk) 16:24, 26 April 2021 (UTC)