Hi, does MAHG ID (P6877) still relevant ? The links are broken since the museum site changed https://collections.geneve.ch/mah/ ; its use the inventory now in links. Example : https://collections.geneve.ch/mah/oeuvre/masque-de-momie/007059 Before it was : http://www.ville-ge.ch/musinfo/bd/mah/collections/detail.php?id=380845 (broken) How can we fix that ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 23:39, 6 February 2020 (UTC)
Topic on Wikidata:Bistro/Archives des discussions structurées
Jump to navigation
Jump to search
Salut, tu est sur le Bristro franco ici. ;) Sinon, j'ai posé la même question (ici) à rapport à Ontario MPP ID (P3054) et il semble pas avoir de réponse ou de protocole face à un identifiant remplacé/désuet. Dommage.
Oups, mince j'avais oublié que le flux de discussion était localisé (et aussi qu'il n'y même plus besoin de signer avec ce système). Mince, effectivement, parce que je pense qu'il faudrait au moins les marquer comme désuet et les lister quelque part pour pouvoir ensuite les corriger/remplacer.
Bonjour,
Il semblerait que cet identifiant soit très peu utilisé (ou il a été retiré au vu du problème...) et la liste (une vingtaine)
un changement de l'url suivi d'une mise à jour des ID me semble gérable... à discuter sur la pdd de la propriété en pingant les contributeurs initiaux, de la proposition de création (@Rama, @Jneubert, @ديفيد عادل وهبة خليل 2, et @Eihel) me semble-t-il... ;)
et @Nono314 qui figure parmi les utilisateurs de cette propriété sur des tableaux...
La démarche correcte est de créer une nouvelle propriété pour le nouveau identifiant.
Si effectivement l'ancien identifiant s'est avéré inutile ou instable, on pourrait supprimer la propriété.
Non @Jura1, la démarche correcte est d'en discuter d'abord. Tant que le datatype est identique, il n'y a pas à se précipiter pour une suppression ou faire une nouvelle proposition. C'est ce qui est décrit sous Help:Properties. Les Libellés, Descriptions et aliases sont identiques.
Je ne vois pas à quelle partie on se réfère?
Si on ne peut pas avoir des libellés identiques pour deux propriétés, ça veut juste dire qu'il faut les ajuster ..
Je pense qu'il faut commencer par contacter le Musée pour leur signaler le problème et voir ce qu'ils proposent pour y remédier soit de leur côté (en mettant en place des redirections qui marchent et rendent les URI pérennes), soit en nous communicant des listes de correspondances entre anciens et nouveaux identifiants.
Salut @Rama :)
effectivement, il n'y a actuellement que 20 usages de cet id, donc faire un changement ne devrait pas être bien méchant (je me souviens d'un musée néerlandais où on a passé collectivement un week-end à reprendre plusieurs centaines d'ID...)
par contre, il faudrait s'assurer que leurs nouveaux ID soient pérennes...
d'autre part, actuellement, il semblerait que l'ID devrait comprendre le nom de l'oeuvre "masque-de-momie/007059", car le simple n° d'inventaire est insuffisant pour un lien... à moins qu'il y ait un permalink que je n'ai pas vu, planqué quelque part dans un coin ^^
Je pense qu'il faut se méfier des indications trouvées dans Wikidata sur l'utilisation des propriétés. Les chiffres ne tiennent pas compte de l'utilisation hors Wikidata et ça commence déjà sur Commons.
en l'occurrence, je pense que @Rama est bien placé pour savoir ce qu'il en est ;)
Ça ne concerne plus P6877 en particulier mais il y a aussi également le cas des liens apposés en brut comme référence dans certaines entités.
effectivement, un total de 337 liens (y compris en tête de cette page) et surtout, des utilisations de described at URL (P973)
On dirait que l'on a oublié de les faire convertir .. c'est fait.
ça a fini par convertir .. si vous changez d'avis, faites un "revert"
de quelle "conversion" parles-tu ?
Les 19 Éléments concernés par cette Propriété contiennent aussi tous inventory number (P217). Les numéros d'inventaire, Libellés, Descriptions et image (P18) sur ces Éléments ont été vérifiés, voire corrigés. Tous les objets du catalogue semblent commencer par https://collections.geneve.ch/mah/oeuvre/ (les auteurs ne sont pas répertoriés par cet identifiant). Je vous propose :
- un nouveau RegEx :
[-\w]+(\/[-\w]+)?(\/[-\w]+)? - d'enlever single value constraint (Q19474404), à cause de et par exemple (et bien d'autres).
- formatter URL (P1630) :
https://collections.geneve.ch/mah/oeuvre/$1
Pour les described at URL (P973) et reference URL (P854), faudrait un bot. Qu'en pensez-vous @Vive la Rosière,@Hsarrazin et @Rama ?
Ça me parait très bien, mais attendons peut-être un peu de voir si le Musée répond ; s'ils mettent des redirections en place ou qu'ils nous communiquent une liste de correspondances, ça pourrait nous simplifier le travail, voire nous l'éviter.
J'ai envoyé un courriel ce matin au musée pour savoir si leur URI était stable, je pense qu'il devrait répondre dans la semaine... ou pas.
J'ai remarqué aussi que la partie censé correspondre au nom de l’œuvre peut ne pas correspondre de facto au titre de l’œuvre. Ainsi Q67787631 est désomais titré Portrait de Jean-Jacques Rousseau (1712-1778) sur le site du musée ; du coup le (1712-1778) ajouté au titre se retrouve donc également dans l'URI : portrait-de-jean-jacques-rousseau-1712-1778. Que fait-on dans ces cas-là ? On change le libellé de l'entité, on l'ajoute en alias ou bien ce serait une autre propriété de l'objet (genre une déclaration "titre musée MAHG") ?
Je pense qu'il y a des vrais titres d'artistes sur certaines pages, comme Q67807639, avec une indication supplémentaire sur le site : "Autres titres Nu au flacon". On voit que le titre est visible sur la page de l’œuvre, mais l'URL est transformé en "nu-la-lumiere". De même, on ne va pas mettre un libellé "Statue ?, fragment" ou "statue-fragment" pour Head of a goddess or priest-MAHG 012704 (Q64764978) et on ne répétera pas figurine des centaines de fois. On pourrait bien libeller cet Élément pastel de Jean-Jacques Rousseau, c'est un choix du MAHG. Avec un sitelink, on a plus de chance pour mettre le bon Libellé. En réponse, le libellé me semble bon et c'est la date de création qu'on rencontre le plus souvent. Cordialement.
D'acc, je posais la question surtout car si le nouveau ReGex du lien se générera semi-automatiquement il ne pourra pas reprendre le libellé comme source pour la partie "nom d’œuvre" de l'URI.
Du coup, toutes les réf commençant par http://www.grandpalais.fr/fr/ et en lien avec les Éléments de MAHG ID (P6877) sont obsolètes "Page non trouvée - 404".
Bonsoir,
@Hsarrazin : Avant l'intervention de Jura1, nous en étions à 19 Éléments à modifier. Il a chargé KrBot de convertir tous les described at URL (P973) faux (avec l'ancien ID) en identifiant de P6877 à l'aide de Template:Autofix (ici). Il précise que si on change d'avis, on a qu'à faire un revert. Mes questions seraient plutôt : Reverter quoi ? Reverter qui ? KrBot ? (soupirs)...
@Jura1 : J'aimerais aussi savoir ce qu'il y a d'intéressant ici ou ici ou dans pratiquement 251 autres IDs ? Au cas où, si vous n'avez pas archivé toutes ces pages, on en est au même point !
Pour ma part, j'attends une réponse de @Vive la Rosière pour une marche à suivre, c'est préférable à la précipitation, Jura1, et c'est la 2e fois que vous court-circuitez une discussion pour en faire à votre guise.
@Eihel Merci pour l'explication... je n'avais pas compris de quelle "conversion" il s'agissait...
@Jura1 procéder à cette conversion alors que nous sommes en train de discuter de la solution à appliquer est non seulement précipité, mais accentue le problème... en effet, les infos (fausses) contenues dans described at URL (P973) pouvaient, une fois une solution trouvée, servir à repérer les éléments restant à reprendre... maintenant, c'est impossible :( cette solution n'aurait été appropriée QUE si les ID étaient restés identiques, ce qui est justement à l'origine du problème discuté ici...
tant que nous n'aurons pas obtenu une réponses du MAHG sur la pérennité de leurs adresses, tout travail de modification est absurde
quant à reverter un Autofix, j'aimerais bien savoir comment on fait...
Merci de ne plus prendre d'initiatives sur ce problème sans en discuter d'abord avec les personnes concernées, ici même.
Eihel, cessez de traiter les contributions des autres participants d'aberrantes.
Tenez-vous aux propriétés telles que proposées (Wikidata:Property proposal/MAHG ID).
Etrangement, vous avez même émis un 
Jura, vous prenez des données obsolètes d'une propriété pour les mettre dans une autre propriété, comment appelez-vous ça ? Quand à votre deuxième phrase, c'est le sujet de ce topic : on ne peut plus s'en tenir à la proposition initiale de cette propriété. Comme une proposition de propriété, une discussion menant à un consensus est prévue par les règles que vous n'avez pas suivies. Pour les règles, il s'agit du même lien que j'ai donné le 7 courant, ci-dessus. Le fait que des utilisateurs aient émis un avis lors de la proposition n'y change rien et imposer votre point de vue par des modifications hors-sujet n'est du goût de personne. Et ce n'est pas non plus une foire d'empoigne : tous les avis sont bons à prendre, pas seulement le votre. Discourir sur la proposition initial ou supprimer la propriété et en créer une autre sont hors-sujet. Pour le comprendre, il suffit de lire ce qui est écrit dans ce topic et dans les règles. Hsarrazin est du même avis concernant une discussion (voir ici).
Tant que l'on n'a pas de nouveau consensus .. en principe, on se tient au consensus existant. Apparemment, il avait votre
Ceci dit, il ne faut pas confondre Wikidata avec Wikipédia: on ne révise pas le site à chaque changement. On rajoute les nouvelles sources.
il ne s'agit pas d'une "nouvelle" source, mais d'une source (le Musée) qui a changé ses adresses URL...
ça n'est ni la première institution GLAM (ni la dernière malheureusement!) à qui ça arrive...
Correction: nouvelle "référence".
Toujours pas. Je voterais 
La proposition a été acceptée.
Il y a une autre question sur la réutilisation d'entités posée à Wikidata:Project_chat#Items_deletion_request. Apparemment, les entités en question ne sont plus d'actualité.
quel rapport avec le Shmilblick ? ceci concerne-t-il, à quelque titre que ce soit, le MAHG ?
T'cho chère @Hsarrazin Je crois qu'il s'est trompé et voulait écrire Wikidata:Project_chat#Versionize property definitions ? (ce qui est plus en rapport avec ce Schmili SChemali... avec ce Topic). En bref sur Chat, ce qu'on fait ici est maaaaal. J'y donnerai une réponse un de ces 4. À+
effectivement :)
par contre, j'aimerais comprendre en quoi la "suppression" d'une propriété (pour la remplacer par une autre), faciliterait le "suivi" (tracking) aux personnes ayant d'anciens IDs ^^
Beh whoui, moi non plus j'comprends pô. Surtout que les sister projects WM sont bénéficiaires, car leurs données changent automatiquement. Les tiers qui récupèrent les données WD doivent aussi s'adapter à un changement des identifiants et autres. Les Qs sont récupérés et accessibles via une Prop. Si cette dernière change, ça ressemble plus à planned obsolescence (Q1967458). Si la Prop est gardée, on obtient un historique des IDs, d'où un suivi. CQFD.
Toujours pas de courriel de réponse. Après je n'en ai envoyé qu'à mah(at)ville-ge.ch (pas à collections.mah(at)ville-ge.ch, je l'ai transféré aujourd'hui sur cette dernière on ne sait jamais). Mais je viens de remarquer que l'adresse courriel est similaire à l'ancien site, si ça se trouve leur adresse courriel n'est plus la même non plus.
ce sont bien les adresses figurant sur leur page "nous contacter" https://collections.geneve.ch/mah/nous-contacter ^^
espérons qu'ils ne seront pas trop occupés par leur "déménagement" pour prendre la peine de répondre...
@Rama, Eihel, Hsarrazin, Jura1: Bon toujours pas de réponse du musée, tant pis pour eux j'ai envie de dire. On fait comment du coup ? On présuppose que les adresses ne bougeront pas ? Je mets les liens vers les articles du musée en brut ? ou bien l'on fait en sorte que l'URI soit partiellement déduite (même si du coup je ne vois plus trop l'intérêt de la chose) ?
perso (!), je mettrais, à la main vu qu'il n'y en a pas beaucoup, un ID du genre "masque-de-momie/007059", avec une url "https://collections.geneve.ch/mah/oeuvre/$1"
normalement, ça devrait fonctionner... même si c'est un peu long à faire ;)
et si jamais le musée s'amuse à re-modifier ses adresses, on kill la propriété :( - et tant pis pour eux...
Ok ça marche, je vais faire comme ça alors. Je m'en occuperais.
Sinon pour la référence à Wikidata:Property proposal/MAHG ID, comment ça se passe ? J'édite la proposition ? J'ajoute un commentaire quelque part là-bas ? Ou l'on doit repasser par un processus de vote ?
Avant de se lancer dans des trucs difficiles à défaire, je propose qu'on écrive à l'Office cantonal de la culture et du sport de Genève, dont dépendent les musées. Les contacts que j'ai eus à ce niveau nous étaient favorables, ceux que j'ai observés au MAHG, pas autant. Je vous redis dès que je trouve quelque chose.
Ça marche, je ne touche pas aux liens pour le moment du coup.
Salutations @Rama, des nouvelles?
Contact est pris avec l'administration, mais on ne pourra pas discuter du fond avant la semaine prochaine pour cause d'agenda chargé. Ça avance lentement, mais ça avance.
Bonjour tt le monde @Vive la Rosière @Rama,
J'ai plutôt changé les rangs (obsolète) des anciennes données. Les anciens IDs pourront côtoyer les nouveaux, @Hsarrazin. Pour les nouveaux objets, la réf est ce topic avec Wikimedia import URL (P4656). Pour le RegeX, j'ai fait de même. Pour l'exemple uniquement, j'ai modifié Greek girl weeping on Byron's grave (Q62587934).
Vous pouvez aussi donner votre avis sur Property talk:P3054, il s'agit d'un problème identique à ici. À+.
alors, en fait, je viens de constater qu'on a des IDs pour les oeuvres (commençant par https://collections.geneve.ch/mah/oeuvre/) et d'autres pour les auteurs (commençant par https://collections.geneve.ch/mah/auteur/)
voir par ex https://collections.geneve.ch/mah/auteur/chaponniere
du coup, si on n'intègre pas cette racine à l'url ou à l'ID, le lien est incorrect...
Du coup, ceci pourrait justifier une division en 2 de l'ID , avec un ID pour les oeuvres et un pour les auteurs (comme le cas existe pour d'autres institutions GLAM) ?
@Hsarrazin En fait, d'après la proposition, seul le catalogue est recensé : il n'y a jamais eu de personne (voir domaine : type constraint (Q21503250) = item of collection or exhibition (Q18593264), archaeological artifact (Q220659), work (Q386724)). Les liens vers ces personnes (auteur) ne couvrent que peu d'informations : ils sont là pour regrouper les œuvres de ceux-ci. Cordialement.
Je viens d'ajouter les reason for deprecation (P2241) sur P6877. Dans l'attente de Rama (et on remercie chaleureusement Gaëlle et Sarah du SEC), sinon les changements de P6877 semblent corrects. Vos avis...
Vu la situation, je crois qu'on aura pas de réponse avant le 36 juin 2020.
- D
Si jamais, j'échange depuis fin mars à ce sujet avec le MAHG, et je pense que je vais finir par obtenir une table de conversion liant anciennes URL et nouvelles. Je pense que je devrais avoir quelque chose avant le 36 juin 2020, je vise la mi-mai. Merci pour votre patience!