User talk:VIGNERON

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Previous discussion was archived at User talk:VIGNERON/Archive 1 on 2015-09-01.

Simon Villeneuve (talkcontribs)

Salut,

J'espère que tu vas bien.

J'essaie sans succès depuis une heure de trouver la manière de lister les bibliothèques du Québec. Il faut que j'adapte la requête suivante :

SELECT ?item WHERE {?item wdt:P31/wdt:279* wd:Q7075 . ?item wdt:P131 wd:Q176 . }

Try it! , mais j'arrive pas à trouver l'information. J'ai cru qu'il fallait mettre P131* ou P131+ avant wd:Q176, mais ça ne fonctionne pas.

Tu aurais le temps de me dépanner ?

VIGNERON (talkcontribs)

Salut,

Je vais très bien, là je suis à Cardiff, sur la route du retour du CelticKnot.

Effectivement, il faut mettre P131* (profondeur de zéro ou plus, ou bien P131+ profondeur de un ou plus).

Par contre, il y a de nombreuses sous-classes de Q7075 (voir ce graphe) ce qui fait que la requête n'aboutit pas. Il y a aussi sans doute souvent confusion entre bibliothèque-bêtiment et bibliothèque-institution.

Je regarderais de plus près après-demain pour avoir une requête plus optimisée. Dans un premier temps, en demandant uniquement les bibliothèques du Canada (contre-intuitivement c'est plus large mais moins consommateur en ressource de calcul), cela fonctionne bien : SELECT ?item WHERE { ?item wdt:P17 wd:Q16 . ?item wdt:P31/wdt:P279* wd:Q7075 . }

Simon Villeneuve (talkcontribs)

Merci. J'ai fait une requête de query et on m'a exposé la solution.

Reply to "Question de débutant"
Ayack (talkcontribs)

Salut Vigneron, suite à cette discussion, je voudrais relancer une proposition de création d'une propriété indiquant l'état de conservation d'un monument. Comme j'avais déjà émis l'idée il y a un certain temps (mais je ne retrouve plus où) et que l'accueil n'avait pas été unanime, je voudrais bien la préparer avant de la poster. J'ai commencé un brouillon ici. Veux-tu bien me donner un coup de main et ton avis sur le sujet ? Merci par avance.

Reply to "État de conservation"
Nomen ad hoc (talkcontribs)

Bonjour VIGNERON,

je viens de lire ton commentaire sur l'administrators' noticeboard. Je prends bonne note de ta suggestion. Je réfléchis de toute manière depuis quelques jours à sérieusement lever le pied. Je vais aussi tâcher de me concentrer, pour mes futures créations d'éléments, sur des personnes décédées, des organisations, ou des sujets non polémiques. Par contre, si je peux comprendre qu'il soit étonné de figurer dans Wikidata, je n'accorde aucun crédit, d'aucune sorte, aux insinuations de C.Salviani. Comme le dit Andy Mabbett les accusations d'harcèlement (envers quiconque) sont infondées (j'ajouterais injustes et profondément blessantes).

Il faut aussi considérer que les éléments que je crée ne sont jamais en-dehors des critères (sauf erreurs rarissimes), qu'ils respectent les précautions d'usage, et que je ne peux jamais anticiper la réaction des sujets concernés. Du reste, il est relativement rare (si l'on considère l'ensemble des éléments que j'ai créé) que je renseigne des informations dites "personnelles". Je dirais que la population dont je m'occupe le plus est les chercheurs ; or, je me contente le plus souvent de renseigner des données relatives à leur carrière professionnelle (e. g., le directeur de thèse).

Dans tous les cas, on constatera aisément que je suis ouvert à la discussion et aux critiques (à la condition évidemment qu'elles soient constructives) et que je suis capable de moduler mon mode de contribution pour satisfaire aux exigences d'autrui.

Pourrais-tu donc STP préciser que je prends en considération les remarques qui me sont adressées - et que j'en tiendrai désormais compte ?

VIGNERON (talkcontribs)

Bonjour,

Le problème n'est pas que ces éléments soit hors critères (même si ils sont parfois très limite) mais plutôt que l'impression générale que donne ces créations et surtout l'ajout d'informations personnelles qui peut (à tort ou a raison) être ressentie comme du fichage, du flicage voire du harcèlement.

Nous n'avons pas encore de règle spécifique pour les BLP (Wikidata:Living people est toujours en cours et c'est fort dommage) mais je pense qu'en l'absence de règle, il faut être d'autant plus précautionneux.

Ce serait effectivement une bonne idée que tu contribues sur des personnages historiques (surtout que ce n'est pas les auteurs du XVIIIe sans informations de bases qui manquent, par exemple il y a les auteurs de s:fr:Wikisource:Partenariats/École nationale vétérinaire de Toulouse).

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Tu auras noté que je m'adresse régulièrement à toi, car j'ai confiance. Aussi, je te prie d'être assuré qu'il n'y a absolument rien de tel. Il n'y a pas non plus la moindre intention de nuire - évidemment. Franchement, si c'était le cas (et si j'étais un POV pusher ou un harceleur), je trouve que ma méthode de faire ne serait pas très maligne.

Je compte aussi éviter, à présent, d'utiliser dans les éléments de personnes les propriétés donnant des liens vers des comptes "personnels" (genre Twitter). Qu'en penses-tu ?

Pourrais-tu encore préciser cela dans la notice ? (Je préfère ne pas y intervenir, mon anglais étant sinon mauvais, du moins peu assuré.)

J'ai bien des projets de créations d'éléments sur des personnages historiques, mais pour l'instant tu comprendras que je suis un peu échaudé. Peut-être m'y remettrai-je d'ici quelque temps.

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Par ailleurs, je t'avais envoyé il y a quelque temps un courriel, mais tu n'y avais pas répondu. Il ne s'agit pas de te le reprocher, mais peux-tu STP me préciser si ce mode de contact t'importune - ou si je peux, à l'occasion (au cas où j'aurais e. g. à te faire part d'infos confidentielles), t'envoyer à nouveau un message de ce genre ?

VIGNERON (talkcontribs)

Bonjour,

J'essaye de rester neutre et d'assumer le bonne foi de toute les parties. Du coup, je pense que tu penses ne pas être harceleur et mais je pense tout autant que certains se sentent harcelé par tes actions. C'est complexe et nous sommes là dans des considérations subjectives et personnelles, tout n'est pas tout blanc ou tout noir.

Oui, le lien entre des profils personnels et des profils professionnels est typiquement un point qui peut s'avérer sensible (cela vaut pour Twitter mais aussi pour tout identifiant externe de façon générale).

Ne sois pas échaudé outre-mesure mais n'hésite pas non plus à prendre un temps de pause et de recul sur tes actions, leurs conséquences et leurs perceptions possibles par les personnes concernées.

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Merci. A vrai dire, je ne comprends vraiment pas pourquoi, au lieu de m'agresser et me diffamer, les personnes qui sont gênées par mes contributions n'essaient pas d'entrer en contact avec moi. Je ne mords pas, suis cordial quand on l'est en retour, et (once again) je tiens compte des remarques que l'on me fait (si fondées et constructives). Mais c'est un autre sujet...

D'accord. Quoi qu'il en soit, je compte ralentir ma fréquence de contributions. Cela fait quelque temps que je comptais le faire, mais des empêchements IRL (qui, pour le coup, tombent bien) vont m'en donner l'occasion...

Il faut cela dit comprendre que je me suis beaucoup investi dans Wikipédia (et, plus récemment, Wikidata), en y donnant pas mal de mon PdV, et en enrichissant la couverture d'un certain nombre de sujets. C'est aussi pour cela que je comprends mal qu'on puisse me soupçonner d'être mû par de mauvaises intentions.

C.Salviani (talkcontribs)

Je vais vous répondre avec force et fermeté dans le ton, mais ne le prenez pas pour un faisceau d'insultes. Je vais essayer d'être le plus simple et le plus direct possible pour ne pas tourner autour du pot pendant 107 ans.

Je crois que vous ne vous rendez vraiment pas compte, ou que vous faites semblant de ne pas comprendre, ou que vous feignez totalement la chose toute honte bue. Nous ne rentrons pas en contact avec vous car vous faites une profession et une oeuvre personnelle de la mauvaise foi. Vous intégrez des informations totalement 1) inutiles 2) non-sourcées pour certaines 3) totalement dispensables quel que soit l'angle depuis lequel on regarde. Vous le faites de manière totalement opportuniste, sur des gens vivants qui pourraient finir pour certains par vous attaquer en justice pour harcèlement et atteinte à la vie privée si l'envie leur venait de constituer un dossier (ce n'est pas une menace, c'est un fait). De même, vous mettez en danger juridique les projets Wiki en exposant ceux-ci à des injonctions de la CNIL pour faire supprimer des notices. Pour ma part, j'envisage de le faire si ma notice n'a pas disparu le 25 mai prochain.

Cette fascination pour les informations personnelles ou sensibles liées à l'histoire familiale, maritale, les liens totalement indus entre une page Wikidata et des comptes de réseaux sociaux, la recherche d'éléments liés à l'enfance des gens, est totalement sujette à une méfiance et une suspicion totales à votre encontre :

Talk:Q20742516

https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q3263777&type=revision&diff=362501756&oldid=327076695

Sans oublier votre fascination morbide pour les noms maritaux de Laurence de Cock, les ex époux de Nathalie Heinich, les nom du chat de ma grand-mère adoptive, ou que sais-je encore. Vous êtes malaisant, vous donnez l'impression de vous comporter comme un "creep" comme on dit outre-manche, et votre ritournelle de complainte vexée en PDD est ridicule de mauvaise foi.

Oui, je le dis à titre personnel, vous utilisez Wikidata pour "ficher" des gens, que ça soit pour leur nuire ou pas peu importe, vous le faites, vous entrez des informations totalement superfétatoires pour des BPV, non sourcées pour certaines, ou pire, vous allez chercher des documents archivistiques ou administratifs pour le faire. Quel est le but de cette démarche ? Il n'y en a aucun qui me vienne à l'esprit qui relève du projet encyclopédique sincère. Quel est l'effet de cette démarche ? Vous créez des capsules permettant à quiconque de tracer la vie de gens, vous reliez des comptes de réseaux sociaux indûment, vous donnez des liens vers des galeries photo, vous gravez dans le marbre de Wikidata qu'on fait une thèse. Et si j'abandonne ma thèse, que se passe-t-il, je dois l'effacer moi-même de Wikidata pour être sûr qu'un employeur ne va pas y chercher la trace d'un abandon scolaire dans 10 ou 15 ans ? Vous avez totalement outrepassé les recommandations légales du RGPD, vous le faites sciemment, à l'échelle de plusieurs centaines de contributions par jour bon sang !

Alors oui, concernant votre initiative personnelle, on ne peut QUE forger l'hypothèse que vous le faites par fascination morbide pour les gens qui vous ont contredit ou vous contredisent sur Wikipédia (mais ce n'est pas un motif exclusif). Votre démarche face aux biographies relève du 100% compulsif. Ma fiche date du jour même où j'ai contredit Tonval / José Fontaine en médiation sur Wikipédia, et où je n'ai rien fait d'autre sur l'encyclo que cela ce jour-ci. On ne peut ignorer que vous vous entendez bien avec Tonval. Il est donc légitime de penser que vous avez trouvé là une bonne occasion de me "documenter" sur WD alors même que je ne suis personne. Un nobody total et complet, auteur de rien du tout si ce n'est un maigrelet carnet hypothèse. Vous êtes allé jusqu'à ajouter mon mémoire de M2 dans un article, consultable mais non publié, preuve que vous avez cherché à savoir ce que j'avais écrit et soutenu à l'université sans même aller le lire ! Vous avez frauduleusement employé une source non consultée ! Et comment l'avez vous fait ? En cherchant des informations personnelles sur moi !

Vous niez être un povpusher et un harceleur, mais les faits sont contre vous : de nombreuses personnes vous ont fait des remarques, ont engagé des procédures, requêtes, conflits d'édition avec vous pour ce motif, depuis des années, et vous persistez. Tantôt on pourrait croire que vous jouez sciemment avec la ligne grise, et que vous vous en battez les reins du respect de la vie privée, tout en prenant un malin plaisir à continuer de le faire sous prétexte d'être un contributeur modèle des projets Wiki. Pour l'instant, je n'ai rencontré personne, je dis bien, personne, qui trouve votre action wikidatienne et votre appréciation des sources saine et appropriée. Comme dit Vigneron : je pense que vous n'êtes pas conscient d'être un "harceleur", et que vous ne le pensez pas contre vous-même, ce qui est logique. Mais je pense que vous l'êtes quand même, dans toute la largeur qu'on peut donner au terme de "harceleur" : creep, stalker, etc. etc.

Ralentissez, et je dirais même, coupez le contact, mettez vous sur la bande d'arrêt d'urgence, prenez un bon bol d'air pendant une petite décennie au bas mot, marchez tout droit dans un champ sans regarder en arrière vers les projets Wiki, vous aurez soulagé pas mal de personnes.

Si vous avez du mal à comprendre la nature socialement, humainement, intellectuellement et psychologiquement déplacée de votre démarche, si vous n’arrivez pas à vous en souvenir le matin quand vous vous levez, car vous êtes ou seriez dans une disposition mentale atypique, pathologique, ou autre, imprimez vous ce petit message que je vous fais là, et consultez le tous les jours as a friendly reminder que vous générez chez pas mal de gens un malaise croissant et répété.

Pintoch (talkcontribs)

Clément, je comprends complètement votre réaction mais attention à ne pas généraliser votre propre ressenti à la planète entière… Pour l'instant, je n'ai rencontré personne, je dis bien, personne, qui trouve votre action wikidatienne et votre appréciation des sources saine et appropriée eh bien pour ma part j'ai interagi avec Nomen ad hoc à de nombreuses reprises (principalement pour les créations de propriétés) et je n'ai pas été 'malaisé' par ces interactions - j'ai observé beaucoup de contributions très positives.

Vu ses messages dans ce fil il/elle semble prêt à adapter ses pratiques et semble plutôt coopérant, donc il n'y a pas lieu de l'agresser non plus. Le ton de votre message est vraiment dérangeant (même avec votre phrase d'intro censée désarmer le propos)… Restons calmes, svp.

C.Salviani (talkcontribs)

Je ne généralise pas, je fais une affirmation simple : je n'ai rencontré personne qui trouve l'action wikidatienne de NAH (voire wikimédienne dans certains aspects) 100% saine et appropriée. Si vous "comprenez ma réaction", c'est qu'en réalité vous ne trouvez pas non plus que cette gestion soit saine et appropriée. Je suis sûr que NAH est capable, dans un sursaut quotidien ou hebdomadaire, de faire deux ou trois choses correctement. Par contre, quand il s'agit de dénicher des actes de naissance, des photos d'enfance, des arbres généalogiques, des mémoires de recherche non publiés, des galeries photos, des noms maritaux ou des ex-compagnons, de relier des profils sociaux sur une fiche wikidata de quelqu'un de totalement anecdotique, ou alors de le faire sans que ça n'ait aucun intérêt pour WD, nous ne sommes pas dans la contribution positive. On parle de gens en vie, avec un employeur, des relations sociales, des opinions, et il ne faut pas confondre "information" et "connaissance". L'information est une valeur non discrète. La connaissance est une valeur discrète. Encoder autant d'information n'apporte aucune connaissance, pire, cela met mal à l'aise, vraiment, définitivement, très mal à l'aise. Et je vous dis ça en étant en contact avec un certain nombre de gens qui ont été particulièrement choqués, dérangés, gênés, et en colère face au comportement de NAH face aux données personnelles.

Osez donc me dire que face à ces éléments soulevés, dont on pourrai faire une longue liste, en appelant s'il le faut d'autres contributeurs ou gens concernés par ces méthodes (liste non exhaustive : Rémi Mathis, son épouse, Adrienne Charmet, Nathalie Heinich, Laurence de Cock, etc.) vous pouvez toujours considérer comme univoque, définitive, et totalement uniforme, la nature "saine et appropriée" cette façon d'agir.

Oui il y a un problème

Oui je l'exprime directement et sans fard

Non je n'étends pas mon ressenti, j'atteste d'une convergence unanime de témoignages de gens qui sont entrés en conflits avec NAH quant à des infos persos sourcées sur WM ou WD.

Et si on prévenait personnellement tous les gens dont NAH fait une fiche WD, tiens ? Et si je le faisais pour voir s'ils trouvent cette agrégation d'informations "normale", "saine" et "appropriée" de manière systématique ? On peut, après tout, ça ne prendra que quelques heures de rassembler des adresses mail. Je peux commencer par la liste de tous les membres du CVUH par exemple.

Voyez vous, le défaut de ce "fichage" fait par NAH, c'est qu'on sait précisément qui sont les "victimes", du coup.

Je ne veux pas que NAH "adapte ses pratiques". Nous ne sommes pas des variables d'ajustement d'une compulsion maladive qu'il conviendrait de laisser satisfaire. Je (et je ne suis pas le seul, de ce qui ressort des discussions que j'ai en ce moment même avec certains contributeurs susnommés), souhaite que NAH cesse définitivement et totalement cette pratique. Comme je le disais plus haut, il y a des franchissements réglementaires profonds dans son comportement, face à la loi, face à la CNIL. Son comportement met en péril la pertinence des projets Wiki, et jette une lumière crue sur les potentiels dangereux de Wikidata quand on joue avec la ligne rouge, dans la zone grise, à cloche-pied entre le fichage d'informations privées et la mise en réseau d'informations personnelles plus ou moins publiques quand on s'emmerde à chercher, le tout sans aucun intérêt documentaire pour WD ou WP. Son comportement n'a rien de "naturel" et d'intuitif, il ne s'agit pas de se "plier aux exigences d'autrui", il s'agit d'utiliser sa cervelle pour comprendre en un clin d'oeil que tout ceci est problématique. Hautement problématique.

Pintoch (talkcontribs)

Je vois bien que vous êtes en colère, mais je pense que ça ne sert vraiment à rien de se braquer. Vos arguments ont été entendus et j'ai moi même voté pour supprimer l'item en question. Faites quelque-chose pour vous détendre un peu et levez le pied sur l'utilisation du gras (on arrive très bien à vous lire sans).

C.Salviani (talkcontribs)

Je me trouve vraiment "cool" et très détendu, quand on met en perspective le constat suivant : le problème dure dure dure depuis des années et NAH n'a jamais changé la ligne de tir, est allé très loin dans le n'importe quoi, et n'a jamais rien proposé d'autre que d'amender sa ligne de conduite en venant chouiner sur les PDD des autres. C'est un besoin que de mettre des mots sur cette stratégie de l'évitement et de la fausse indignation qui est la sienne. "Olala, moi, j'ai fait ça ? Je ne pensais pas que c'était mal ! On m'aurait menti ? Je ne faisais que contribuer honnêtement comme un honnête homme ! Je suis outré et choqué qu'on insinue des choses... Je n'ai fait que demander des actes de naissance et je n'ai fait que mettre les 7 derniers petits amis attestés par des tag facebook sur cette fiche wikidata, je ne pensais pas abuser ! J'ignorais que l'IMC et le taux de cholestérol n'étaient pas nécessaires à une fiche Wikidata !" (au cas où il faudrait préciser : il y a une part d'exagération volontaire ici, c'est une figure de style).

Objectivement, mes arguments n'ont pas été entendus : NAH a fait des annonces avant même de lire une seule de mes lignes.

J'attends des faits, des preuves, et surtout, surtout surtout, de vraies excuses.

C.Salviani (talkcontribs)

Petite fournée d'exemples, où l'on retrouve des épouses, des dates de naissance au jour près pour certains des gens à peine connus, des pages de profil Linkedin, pour des gens dont on ne sait même pas la fonction même dans le cas de H. Perroud.

Q3336600

Q51363279

Q1853458

Q51288966

Q51233925

On retrouve aussi des modifications indues visant à adapter le réel : présenter des gens comme essayistes quand ils sont chercheurs et historiens, par exemple, sur Suzanne Citron, ou Laurence de Cock.

Et encore ! Je n'ai passé en revue ultra rapide qu'au bas plusieurs milliers de contribs qui se sont étalées seulement sur les 3 derniers jours. Des milliers.

C'est insensé, et pas juste anodin. Wikidata doit formuler des limites claires. NAH profite de ce flou dans les limites pour parfois avoir un mode de création de contenu complètement anxiogène et relevant du fichage.

C.Salviani (talkcontribs)

Notez que malgré sa pause de 10 jours, @Nomen ad hoc recommence et fait exactement pareil sur WP et WD. Rien n'a changé. Ni dans la forme ni dans le fond.

Droit de retrait 03 (talkcontribs)

@Nomen ad hoc utilise wikidata comme outil de harcèlement. Il a créé ma fiche, puis a traqué sur internet les informations qu'il pouvait y attacher. Il a créé la fiche de dizaines d'universitaires ou de collègues qui n'avaient comme seule raison d'avoir leurs fiches sur wikidata "a été en relation de travail avec XXX". Il a créée la fiche sur des associations professionnelles, et la fiche de quelques personnes pour pouvoir ajouter "a été membre de telle association dont était membre XXX".

Ensuite, quand il a constaté (sur twitter) que des juristes affirmaient qu'il état possible de demander la suppression de fiches, il a obtenu la suppression de ma fiche, et la fiche "nom de famille".

@Nomen ad hoc a créé des fiches vides pour des centaines de personnes. Il a créé des fiches pour les épouses et époux, pour les enfants d'universitaires et de scientifiques (alors qu'on ne trouvera aucune source secondaire précisant ces alliances, sauf parfois une ligne dans une nécrologie ; dans les biographies de grands scientifiques ou universitaires de plusieurs centaines de pages, on ne trouve que quelques lignes sur ces personnes).

Pour ce qui est des informations entrées par Nomen ad hoc, elles sont très souvent inexactes. Il a créée des fiches de collègues mexicains en se plantant sur leurs patronymes, il a ajouté des informations erronées pseudo-sourcées avec des sources falsifiées.

Un exemple : la Société d'ethnologie française, créée pour pouvoir attacher une information sur ma fiche personelle.

@Nomen ad hoc a sourcé "Martine Segalen est depuis 2015 membre du conseil de la SEF" https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Martine_Segalen&type=revision&diff=145357790&oldid=142244952 sur wikipedia-fr avec ce lien 10 février 2018

https://sef.hypotheses.org/conseil-de-la-sef/les-membres-du-conseil

Une information destinée à devenir obsolète, puisque les bureaux des socités savantes est régulièrement renouvelé.

@Nomen ad hoc a publié des centaines de milliers d"informations plus ou moins farfelues ou inexactes, prouvant ainsi qu'il ne connait absolument rien aux fonctionnements des sociétés savantes, au milieux académiques (enseignement supérieur et recherche) pour lesquels il s'auto-présente comme spécialiste.

Reply to "AN"
Summary by VIGNERON

Canular déplacé sur Wikipédia:Liste de canulars/

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Salut Vigneron,

après avoir récemment débusqué un canular (Laurent Cunasc), j'ai repensé à celui sur Ibn P. Assidim (Q19630678), et je me suis dit que ça vaudrait peut-être le coup de le déplacer en sous-page de la liste de wikicanulars (vu qu'il était vraiment pas mal fait). Qu'est-ce que tu en penses ? Je te laisse voir, de mon côté je ne peux rien faire sans les outils...

VIGNERON (talkcontribs)

Pourquoi pas., pas d'objection, je te laisse voir avec Yann si tu veux bien.

Je suis toujours partagé à l'idée de mettre en valeur un canular et surtout j'ai toujours la crainte qu'un lecteur inattentif ne se rende pas compte qu'il s'agit d'un canular.

En plus, l'article Ibn P. Assidim sur fr.wp ne contenait pas grand'chose, même pas une dizaine de lignes.

Nomen ad hoc (talkcontribs)

J'en ai parlé à Yann, il ne s'est pas montré opposé, mais il fait remarquer qu'il n'était pas opérateur sur WP. Bref, fais vraiment comme tu le sens. Bonne journée !

VIGNERON (talkcontribs)
Elfast (talkcontribs)

https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q211423&diff=691847666&oldid=691766605 Pourquoi ne pas m'expliquer une bonne fois pour toute en quoi ces articles sont les mêmes si il y a un truc que j'ai pas compris ? L'explication comme quoi une des catégories s'applique au métier et l'autre à l'activité (profession VS le professionnel en d'autres mots) ne tient pas car Goudsmith veut clairement dire Goldsmith et non Goldsmithing

VIGNERON (talkcontribs)

Euh, sincèrement je ne sais plus comment l'expliquer : "orfèvre" et "orfévrerie", c'est n'est pas la même chose ! De même, "goldsmith"@en c'est la même chose que "orfèvre"@fr et "goldsmithing"@en est la même chose que "orfévrerie"@fr (idem pour les autres langues).

Je ne comprends pas ton explication sur "Goudsmith" (déjà j'imagine que tu voulais dire "Goudsmid"@nl), c'est effectivement la même chose que "goldsmith", c'est bien pour cela qu'il faut lier les articles à l'élément goldsmith (Q211423) (et pas à goldsmithing (Q11202319)).

De plus, après ta modification les trois articles sur uk, de et ur sont devenus orphelins, alors qu'ils concernent apparement le même sujet que ceux déjà reliés à "orfèvre".

Elfast (talkcontribs)

Non je voulais dire Goldschmied pardon (du wiki allemand, le lien que j'ai enlevé et que tu as remis; je n'ai pas touché au lien nl), qui est justement listé dans Goldsmithing (c'est pour ça que je l'avais enlevé) alors que goldschmied = goldsmith (ça je suis sûr, c'est d'ailleurs clairement expliqué sur goldsmithing (Q11202319) : German = Goldschmiedekunst ; alors pourquoi garder Goldschmied ?).

Et pour uk et ru j'ai déjà expliqué que a priori c'est pareil (selon google traduction), c'est des noms du professionnel et non de l'activité

VIGNERON (talkcontribs)

Justement, si tu es d'accord que les articles de de, uk et ur concernent "orfèvre" pourquoi les retirer de l'élement "orfèvre" ???

Elfast (talkcontribs)

oups effectivement je me suis emmêlé les pinceaux : Goldschmiedekunst veut au contraire dire orfèvre selon google traduction https://translate.google.fr/?source=osdd#de/en/Goldschmiedekunst https://translate.google.fr/?source=osdd#de/en/Goldschmiedekunst . Je savais que je devais enlever le lien allemand mais les indications en tête d'article (German = Goldschmiedekunst, qui est faux si on se base sur Google traduction) m'ont induit en erreur sur quelle catégorie il y avait l'erreur (à moins que ce soit Google traduction qui soit faux ?)

Edit : en effet c'est google traduction qui est faux, je n'aurais pas du m'y fier, mes excuses https://www.linguee.com/german-english/translation/goldschmiedekunst.html
VIGNERON (talkcontribs)

C'est Google traduction qui se trompe, Goldschmiedekunst c'est très clairement "orfèvrerie" (Goldschmied + kunst c'est littéralement l'art de l'orfèvre, donc la profession).

Elfast (talkcontribs)

par contre en ce qui concerne le russe, google traduction ne semble pas se tromper : ce qui est listé dans Goldsmith est le nom d'une autre profession : bijoutier/joaillier. Pour preuve https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5 qui est connecté à fr:Joaillerie dit : Ювели́рное изде́лие — изделие из драгоценных металлов и камней (кольцо, серьги, браслет, колье, брошь, настольные украшения и пр.). Основной характеристикой ювелирных изделий является наличие работы мастера (ювелира), который создаёт изделия." ювелира apparait dans la phrase, voici ça place dans la phrase traduite : "Les bijoux sont des produits faits de pierres et de métaux précieux (une bague, des boucles d'oreilles, un bracelet, un collier, une broche, des décorations de table, etc.). La principale caractéristique des bijoux est la présence du travail d'un maître (bijoutier/ювелира), qui crée des produits.".

VIGNERON (talkcontribs)

Euh, peut-être, admettons. Mais où veux-tu en venir ?

Elfast (talkcontribs)

que c'est mal classé

(edit : je viens d'éditer mon message je m'étais encore emmélé les pinceaux entre goldsmith et goldsmithing)

Elfast (talkcontribs)

désolé de pas être clair je m’emmêle dans tous mes liens mais concrètement : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0 est classé goldsmithing/orfèvrerie hors cela veut dire bijouterie (bijouterie c'est pas la même chose que orfèvrerie, est classé ici sur wikidata https://www.wikidata.org/wiki/Q161439#sitelinks-wikipedia ), tandis que https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80 est classé dans goldsmith alors que ça veut dire bijoutier (pour ça je ne suis pas sûr qu'il y ait une catégorie sur wikidata)

Elfast (talkcontribs)
VIGNERON (talkcontribs)

« serait un truc du genre » ? Ce serait bien d'avoir un peu plus de certitudes avant de tout casser, non ?

Je ne parle par l'ukrainien mais je lis un peu le cyrillique. "Ювелір" se transcrit en alphabet latin en "Juvelir", il faudrait vérifier avec des références mais cela semble être un cognat de "joaillier", à voir si le sens a suivi l'étymologie. Quant à "золотар" "zolotar", qui se base sur "золото" l'or (j'ai reconnu le nom via le "zloty" la monnaie polonaise), tout comme goldsmith se base sur gold et orfèvre sur or. Bref, le lien actuel me semble plutôt correct, non ?

À la limite, après avoir eu l'avis d'ukrainophones, on peut le déplacer de goldsmith (Q211423) à jeweller (Q336221) mais il ne faut certainement pas se contenter de le supprimer sans le remettre ailleurs.

Elfast (talkcontribs)

ben ça parait clair que Ювелір c'est joaillier justement, comme expliqué au dessus. mais comme j'ai dis l'article fait également mention des orfèvres

Quand je dis "un truc du genre" je parle pour la langue russe (en me basant sur l'ukrainien j'en déduis qu'en russe c'est quelque chose comme), pour l'ukrainien j'en suis sûr

VIGNERON (talkcontribs)

Ok. As-tu des références pour appuyer ces certitudes ? (les cognats sont souvent des faux-amis et Google traduction fait de nombreuses erreurs de traduction)

En tout cas, pour le français la question est réglée, on a maintenant deux articles qui distinguent clairement : fr:orfèvre et fr:orfèvrerie.

Reply to "Orfèvrerie"
Tubezlob (talkcontribs)

Bonjour @VIGNERON,

J'ai vu que tu as rajouté une forme singulière pour le lexème maison (L525) alors que je n'avais mis que la forme « maisons » au pluriel. Je n'avais pas compris ça, mais il faut systématiquement avoir la forme au singulier (donc identique au lemme) pour un lexème ?

VIGNERON (talkcontribs)

Bonjour,

Les lexèmes sont tout nouveaux et tout est encore en discussion mais a priori, oui, les formes doivent contenir toutes les formes, y compris celle de base : la forme non infléchie (qui pour les noms en français est le singulier ; mais dans d'autres langues cela peut être fort étrange, par exemple Lexeme:L62 - comme pour de nombreux noms en breton - c'est l'équivalent du pluriel qui est la forme de base).

Tubezlob (talkcontribs)

D'accord, effectivement c'est très logique. Ça semble aussi faciliter pas mal de chose dans le traitement des cas irréguliers (comme « amour » en français) mais du coup l'utilisation de grammatical gender (P5185) sur le lexème lui-même n'a aucun sens (en tout cas pour les noms en français). Je vais arrêter de l'utiliser.

VIGNERON (talkcontribs)

Si tu trouves ça logique, n'hésite pas à le confirmer sur Wikidata talk:Lexicographical data#First try ;)

Pour grammatical gender (P5185), là je n'ai pas d'avis. J'imagine bien que pour un mot qui aurait 50 ou 100 formes *toute* du même genre, ça peut être utile et pratique de l'indiquer dans le lexème. Après, je serais plutôt pour ne pas l'utiliser mais en français où les formes sont assez limitées.

En parlant d'amour (et de délice), j'ai justement créer "orgue" : Lexeme:L471 :D

Tubezlob (talkcontribs)

J'ai laissé un mot sur la conversation que tu as lancé.

J'ai créé pour ma part « amour » (L1021). J'avais tenté d'indiquer que ce mot était féminin avant le XVIIe siècle avec grammatical gender (P5185) mais du coup est-ce que je peux créer une forme féminin singulier avec en déclaration de la forme pas après cette date : 17. siècle ?

VIGNERON (talkcontribs)

Cela me semble bien. Dans l'idéal, je te conseillerais de faire cela et de lancer une discussion sur le projet LD pour avoir plus d'avis (le cas n'étant pas isolé).

Reply to "Forme identique au lemme"
Adam Shorland (WMDE) (talkcontribs)

Hi Hi. Sorry for accidentally undoing your edit on Lexeme:L20, I was actually intending on undoing edits on linked Items and Properties.

VIGNERON (talkcontribs)

Hi,

Yes, no problem, I saw it and understood ;)

Reply to "Accidentally undoing your edit"
Yurik (talkcontribs)

The L69-F3 seems wrong - shouldn't it be masculine instead?

VIGNERON (talkcontribs)

Hi,

Yes, obviously! (both have the label "masculin" in French, I guess the error will come back again for French users).

Yurik (talkcontribs)

thx, do you know if its possible to setup some validation for it? I guess there will need to a be a per-language list of allowed values.

VIGNERON (talkcontribs)

I don't know.

And TBH, I'm bit reluctant to setup limitation (very often the limitation is too strict). I'm more into using constraints and checking.

Yurik (talkcontribs)

yep, that's what i meant - easy way to spot and correct if needed, and also to suggest during the editing if possible.

Reply to "male or masculine?"

Regarding the undo edit for Kyōgoku Station (Q11374441)

3
Wanderer28 (talkcontribs)

Hi VEGNERON,

I refer to the undo done at 12:49, 1 May 2018 on the statement "Kyōgoku" to the property "located in the administrative territorial entity".

I'd like to know why the edit made was self-referencing. If it seems as if the station is referencing itself in the statement, the town "Kyōgoku" is a different item than the station "Kyōgoku Station". If the self-reference is with regard to the wikimedia import URL, as the page specified in that property does not reference the information from Wikidata, it also does not constitute self-reference.

Thank you.

Regards --Wanderer28 (talk) 19:49, 1 May 2018 (UTC)

VIGNERON (talkcontribs)

Hi Wanderer28,

In your first edit, you said that the station is located in the station itself (even the system tagged it as self-referencing, see the automatic comment on your edit : Special:Diff/672436103).

I checking almost every week all the statements « X has property X » (which is self-referencing as X refers to itself, it has nothing to do with references as sources nor import). I correct them if I can or I revert them if I'm not sure what is the correct value (as I don't know well how Japan admistrative works, I prefered not to add a mistake).

But something strange happenned, I wanted to revert your error but the system didn't take into account that you then corrected it afterward (usually in this kind of case, there is a warning but not here). Sorry for the disturbance.

Wanderer28 (talkcontribs)

I see. Thanks for helping us check for self-referencing. I would have missed it myself that day if I hadn't by some chance looked through again...

--Wanderer28 (talk) 23:19, 3 May 2018 (UTC)

Reply to "Regarding the undo edit for Kyōgoku Station (Q11374441)"

Loire Valley and The Loire Valley between Sully-sur-Loire and Chalonnes

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Philippe49730 (talkcontribs)

Bonjour VIGNERON, j'ai vu que tu avais travaillé sur la fiche The Loire Valley between Sully and Chalonnes, et il existe parallèlement une fiche Loie Valley et une fiche Val de Loire. J'imagine qu'il serait bon de les fusionner. Qu'en penses-tu ? Philippe49730

VIGNERON (talkcontribs)

Bonjour,

Il faudrait regarder de plus près, mais a priori, non. Le val de Loire (dans son intégralité) et la portion du val de Loire entre Sully-sur-Loire et Chalonnes sont deux concepts différents qui me semble mériter chacun leur élément sur Wikidata.

Philippe49730 (talkcontribs)

D'accord, j'ai compris, je ne voyais pas ça comme cela. Pour moi le Val de Loire était la portion classée. En revanche les deux fiches Loire Valley et The Loire Valley between Sully and Chalonnes semblent correspondre à la même chose. Bien à toi

VIGNERON (talkcontribs)

Oui, c'est bien pour cela que je disais qu'il faudrait regarder de plus près. Effectivement, l'élément "val de Loire" semble mélanger un peu le val dans son ensemble et la partie classé (pourtant quand on regarde les articles Wikipédia, il me semble qu'il s'agit clairement de la région dans ensemble et pas juste la zone protégée).

Je manque de temps pour regarder avec l'attention nécessaire mais il me semble que le World Heritage Site ID (P757) serait à retirer de Loire Valley (Q1050483).

Reply to "Loire Valley and The Loire Valley between Sully-sur-Loire and Chalonnes"