Talk:Q43343

Meaning

In many Slavic and other languages, Folk music is called Traditional or Folklore music (ru: традиционная, народная, фольклорная музыка). And Contemporary folk music is called Folk (ru: фолк, фолк-музыка). Do not mix these concepts. --Лобачев Владимир (talk) 11:12, 22 March 2021 (UTC)

Folk music vs World music

Folk music (folk music (Q43343)) is a music meta-genre, consisting of traditional folk music, contemporary folk music and world (ethnic) music, as well as other folk subgenres.

World music (ethnic music) (world music (Q205049)) is a music genre, combining traditional folk music and regional modern folk music; opposite to Western contemporary folk music.

World music is a ethnic music is not European folk music? Is this the only difference? --Лобачев Владимир (talk) 18:55, 9 April 2021 (UTC)

The way I see folk genre tree, based on an updated English wiki article and RYM's genre tree:

+ Folk Music

++ Traditional folk [indigenous regional music across the globe]

+++ Traditional regional music genres, from the ancient times to ~late 19th century

++ Contemporary folk [British/US (American, English, Appalachian, Celtic) traditions revival genre, mostly known as modern English plain "folk" worldwide, started in the 1960s]

+++ Worldwide modern folk subgenres, primarily based on British/US folk traditions, such as indie folk. folk pop, anti-folk, chamber folk, etc

++ World music [non-British/US regional folk developments fused with indigenous music, that probably started parallel to contemporary folk]

+++ Regional modern folk fusion genres, that ignore Western traditions, starting the 20th century

The uncertainty started because for a long time en-wiki folk article was mostly focused on American music, and written largely from an Americentrism perspective, and because of that similar confusion was spread on inter-language wikis and still remains there. Only relatively recently, the English article has been divided into separate articles denoting each major sub-genre. Solidest (talk) 20:57, 9 April 2021 (UTC)

Another significant difference is that RYM has a separate meta-category, called "Regional music". "Traditional folk music" is a subcategory of it, and include many "%country% traditional folk" sub-categories. "Folk music" and "regional music" only partially overlaps, like "Russian music" lists "Russian folk music" and "Russian chanson". While on wikidata, "Regional music" and "Traditional folk music" are synonymous at the moment. This will lead to inaccuracies and should be fixed as soon as possible, in my opinion. Solidest (talk) 21:13, 9 April 2021 (UTC)

Question 1. RUSSIAN MUSIC (Russian music (Q88340836)), including Traditional Russian music (Russian folk music (Q4400498)), Russian/Slavic contemporary folk music (Slavic folk (Q16698521)), Russian romance (Russian romance (Q4400837)), Russian religious music (Russian religious music (Q88347179)) and Russian academic music (Russian classical music (Q88346879)) what genre does it belong to? Folk music or World music? And what genre does FRENCH MUSIC belong to? --Лобачев Владимир (talk) 07:58, 10 April 2021 (UTC)

+ Folk Music

++ Traditional folk

+++ Traditional Russian music (could also be under slavic folk, but i'm not quite sure)

++ Slavic contemporary folk music (judging by article's content, it's more about general folk music, rather than contemporary (English) folk, so it should be under plain folk (only the last section of the article, "Синтез славянского фолка с другими стилями", can be classified as contemporary folk, because the general/worldwide folk rock is a derivative of contemporary folk; it probably also should have Folk music qualifier - ethnic group - slavic people)

Regional music (category doesn't exist on wikidata, so, for now, it's probably a subclass of "music" + qualifier "country")

+ Russian music (instance of: music genre + music by country or region) | all ++ elements below should have a subclass of Russian music

++ Traditional Russian music (music genre, + also subclass of traditional folk)

++ Russian romance (+ also subclass of sung poetry)

++ Russian religious music (music genre, + also subclass of Religious music)

+++ Russian liturgical music

++++ Znamenny chant

++ Russian academic music (music genre, + also subclass of Art music)

+ French music (instance of: music genre + music by country or region) Solidest (talk) 15:24, 10 April 2021 (UTC)

Question 2. World music [non-British/US regional folk developments fused with indigenous music]. That is, any ethnic music created outside of two countries (USA, UK) is called World music. Is the ethnic music of the USA, UK called Folk music? --Лобачев Владимир (talk) 08:13, 10 April 2021 (UTC)

World music of the US/UK would probably include some modern developments of traditional folk music of Native Americans or indigenous people of Mesoamerica. I don't know the specific genres, sadly.

But the concept of "world music" isn't quite clear to me as well, since it's still an ethnocentristic term. As far as I can understand the term, the Western meaning of "world music" refers to indigenous music developments, whereas "traditional folk music" from a Western perspective refers to postcolonial music. From an Eastern perspective, they are all synonymous. While Eastern term "ethnic music" can refer to any music of any era. But it goes against the content of the English article. And that's why I don't quite understand how it works out. It feels like "world music (Western term)" is quite different from Eastern's "world music (ethnic music)". But on wikidata, we should probably stick to the Western concept until we get to the point of separating the concepts of the term. For "этническая музыка" (ethnic music), an exact Western label would be "indigenous music". Solidest (talk) 15:24, 10 April 2021 (UTC)

I've slightly changed the structure and meanings of the categorisation. At the moment, world music looks most correctly as a regional music / international music meta-group. The previous model was leaned towards by an en-wiki article, that wasn't quite fair to the term use outside of it. Now that looks like what is right in the general sense. Solidest (talk) 10:19, 20 April 2021 (UTC)

Ru: Определение

Коллега Solidest, прошу оценить последнюю правку. И вообще поставленные Интервики. --Лобачев Владимир (talk) 21:07, 17 May 2021 (UTC)

Уже отменил. Разбивка фолк/народной музыки на 3 разные сущности, вместе с межязыковыми различиями в определениях терминов, путают людей. Но с этим похоже ничего не сделать, кроме как переписывать сами статьи. А лучше создать отдельную статью где будет описана проблема классификации и определений фолка, вместе с таблицей где будут указаны описания жанров и категорий и то, как они называются на английском, русском, французком, немецком, испанском (там буквально везде есть противоречия для одинаковых терминов). У немецких и английских терминов совсем беда - статьи на этих языках просто друг другу противоречат. Solidest (talk) 21:22, 17 May 2021 (UTC)

Да, мне кажется, что некоторые интервики здесь не совсем уместны. И, кстати, что подразумевается под фразой «различных жанровых пересечений между ними» в описании на русском? Можете привести примеры таких пересечений, не относящихся к народной или современной фолк-музыке? --Лобачев Владимир (talk) 22:03, 17 May 2021 (UTC)

Вероятно это будут какие-то эксперименты над традиционным фолком, в духе фолктроники, которую не отнести ни к народной музыке, ни к тому что называется современным фолком (который случился после фолк-ревайвла в Америке 60-х), но условно можно поместить под общим фолком. Но не могу утверждать что подобная классификация верна (что подобные жанры будут прямым подклассами, а не производными), как и утверждать без источников что подобных поджанров фолка не существует. Вот всё что сейчас является подклассами фолка: https://w.wiki/3Lmt. Наверное если это всё раскидать по современному и народному, то можно будет и описание исправить. Solidest (talk) 22:17, 17 May 2021 (UTC)

По-моему, все современные эксперименты с традиционной музыкой как раз и называются «современная фолк-музыка». Потому «различные жанровые пересечения между ними» следует отнести к современному фолку. --Лобачев Владимир (talk) 13:19, 18 May 2021 (UTC)

Я бы к современному фолк относил ровно то, что является западным фолком и его подвидами. То есть очень грубо говоря - это то, что по прежнему можно отнести к оригинальному гитарному/около-акустическому звучанию, в духе Боба Дилана, Леонарда Коэна, Джонни Кэша и пр, с небольшими стилистическими отклонениями у поджанров (бардовая музыка, инди-фолк, чеймбер-фолк и тд). А более свободные эксперименты над формой, как та же фолктроника у Four Tet или что-то совсем отклоняющееся как турбо-фолк, помещал бы уже под общий фолк, так как подобную музыку уже нельзя обозначить тем, что понимается под жанром "современный фолк" (преемственность характеристик поджанров) - ни акцента на инструментах, ни лирических текстов, ни акустического звучания там уже нет. Но из-за происхождения от фолка вероятно эти жанры всё же стоит помещать под фолком (но нужны источники, т.к. это может быть не subclass of, а derived from).

В общем, я считаю что современный фолк - это узкий жанр с чёткими границами, а просто фолк - это скорее общая собирательная группа. Считаю так вероятно из-за того, что в разных источниках и в интер-википедиях фолку дают разные определения и границы, а "современный фолк" вроде бы как уже закрепился в источниках как единый жанровый концепт (инструментальная американская музыка/сцена). Solidest (talk) 14:38, 18 May 2021 (UTC)

Как то не очень логично понятие "современная фолк-музыка" отдавать исключительно американской музыке (в стиле Боба Дилана) только потому, что в этот стиль впервые обозначили в Штатах. Мне кажется, что мы не должны быть американоцентристами в данном проекте. Тем более, что АИ так (американская и вся остальная музыка) не делят этот жанр. Русские и французские источники с эти не согласны. --Лобачев Владимир (talk) 06:28, 19 May 2021 (UTC)

Наверное я не совсем корректно выразился. Я имел в виду что современный фолк - это скорее про акустику и узконаправленную лирику (чаще социальную). Американский современный фолк - это именно об этом, своеобразное звучание современного фолка "в вакууме". Подобное звучание и форма может прослеживаться в культурах разных стран и регионов, и всё это будет современным фолком. А то, где уже явно отсутствуют и лирика и инструментальная аранжировка (в фолктронике ничего этого нет) - то и не может относиться к этому направлению, а скорее подпадает под общую мету. Solidest (talk) 11:10, 19 May 2021 (UTC)

• Подождите. Словари переводят "народную музыку" как folk music. Как тогда должен именоваться аналог статьи folk music, если словарь переводит его как "народная" и никак не "традиционная"? Ibidem (talk) 22:07, 17 May 2021 (UTC)

  Тут все гораздо сложнее чем прямой перевод слов. Сейчас мы исходим из содержания и смысла статей. На википедии долгое время была путаница по этим жанрам, и из-за этого по межязыковым вики распостранились несоотвествия и косяки. На английской начали исправлять проблему только лет 5 назад. Кроме этого ещё и существуют разные интерпретации терминов в разных культурах. В общем, сейчас исходим из того что в английской вики это Folk = Traditional folk/music + Contemporary folk. В русской вики это (общий фолк/несуществующая статья) = Народная музыка + фолк-музыка. В таком порядке русские статьи соотвествуют английским. Такой же метод используется для множества региональных статей. Менять привязку можно будет когда в самих статьях будут сделаны изменения, чтобы соотвестовать этому подходу. Solidest (talk) 22:28, 17 May 2021 (UTC)

• Американо-британский термин folk music, используемый в англоязычной литературе, может подразумевать:

1. традиционную народную музыку;
2. современную фолк-музыку;
3. объединение двух жанров — народной музыки и современной фолк-музыки;
4. только американскую фолк-музыку. --Лобачев Владимир (talk) 05:37, 12 May 2022 (UTC)