Wikidata talk:WikiProject Protected areas in Germany

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part of (P361) oder territory overlaps (P3179) für NSG-FFH-Beziehung[edit]

Ich habe bisher immer ausschliesslich "territory overlaps" benutzt um FFH-Gebiete und NSGs miteinander zu verknüpfen. "Part of" würde zum einen implizieren daß auch die inverse Property "has part" benutzt werden sollte, zum anderen sind die NSGs ja nicht dem FFH-Gebiet übergeordnet - sie bestehen unabhängig voneinander, nicht jedes FFH-Gebiet hat NSGs, oder nur Teile davon sind von NSGs überdeckt oder Teile des NSG liegen ausserhalb des FFH-Gebiets. Und natürlich gibt es viele NSGs ohne FFH. Ahoerstemeier (talk) 22:10, 11 January 2019 (UTC)

Da die Schutzgebiete Teil der Berichte an die EU und auch die Grundlage für die Festsetzung des Schutzstatus sind, würde das Gebiet ohne nur als SCI und nicht als SAC existieren. Daher würde ich sie als Teil des FFH-Gebiets sehen. Bei Schutzgebieten, die das FFH-Gebiet nur schneiden, oder in denen das FFH-Gebiet liegt würde ich part of (P361) nicht nehmen, da eine größere Fläche nicht ein Teil einer kleineren Fläche sein kann. Wirklich optimal ist beides nicht. --GPSLeo (talk) 22:59, 11 January 2019 (UTC)
"Part of" ist aber wohl im strengen Sinne gemeint, also wirkliche Unterteilungen im ontologischen Sinne. Wenn du dir die Grenzen von Felsenmeer (Q47003806) und Felsenmeer mit Höhlen (Q47003821) anschaust, dann sind die beiden Gebiete nicht nur nicht deckungsgleich, sondern Teile des NSG sind nicht FFH, und Teile des FFH sind nicht NSG, aber der größte Teil ist beides. Oder Monschauer Stollen (Q59260390) und Unteres Perlenbachtal mit den Felsbildungen der Teufelsley, Engelsley, Bromelsley und Pferdeley (Q28657332), dort ist das FFH-Gebiet ein kleiner Teil des NSGs, der größere Teil des NSGs ist in einem anderen FFH-Gebiet - dort würde man eher andersrum die part-of/has-part Hierachie aufbauen. Um zu dokumentieren daß der Schutzstatus an der Existenz des/der NSG hängt müßte man vielleicht eine eigene Property haben zusätzlich zu der reinen Flächenverknüpfung - die dann sogar ein Bot aus der Flächenverknüpfung heraus befüllen könnte. Es dürfte schon genug Arbeit sein, alle NSGs an die passenden FFHs zu hängen - ich habe das für die Städteregion Aachen gemacht, und eben gerade beim raussuchen des Beispiels oben schon den ersten Fehler gefunden. Ahoerstemeier (talk) 23:50, 11 January 2019 (UTC)

Flächenhafte Naturdenkmale[edit]

@Den man tau:Gibt es im Osten denn noch Naturdenkmale, deren Schutzverordnung seit 30 Jahren nicht geändert wurde? Ich würde eigentlich sagen, klar macht es Sinn das zu trennen, doch in Berlin gibt es ND mit über 2 ha und ein FND mit nur 0,19 ha. Daher scheint das mir irgendwie willkürlich. Das BNatSchG unterscheidet da sowieso nicht und auch keines der Landesnaturschutzgesetze. --GPSLeo (talk) 22:29, 11 January 2019 (UTC)

Wir plappern immer die <5 ha aus dem BNatSchG nach. Aber: Es gibt reichlich FND im Osten, die meist 1988-1990 verordnet wurden. Anscheinend wurde deren Status per Einigungsvertrag einfach übernommen. Mir sind welche in MV (LK Rostock, z.B. in Teterow) und zumindest auch in TH untergekommen.--Den man tau (talk) 22:48, 11 January 2019 (UTC)
Das ist nicht nur ein Ost-Problem. Ich hatte auch schon längere Diskussionen mit Landratsämtern, die in BY für die NDs zuständig sind. Die schaffen es nicht einmal ihren eigenen Mist aktuell zu halten und bin schon froh wenn ich dann handgeschriebene Listen bekommen habe. Wir sollten daher das nehmen was wir bekommen und im Zweifel halt solche Teile "Irgendwie" markieren. --Derzno (talk) 06:58, 12 January 2019 (UTC)

Kontrollisten Wikipedia[edit]

Der Listeria BOT hat zwar so seine Unschönheiten, aber m.E. derzeit das einzeige zum Listenbasteln in WP. Ich hab die gerne für Kontrolle, wer da noch rummacht an den Daten und Übersichten. Wie wollen wir wir das regeln? Beispiel: [1], Fake (Socken) User (z.B. Schutzgebiet_DE) in WP anlegen unter dem wir dann alles ablegen? --Derzno (talk) 07:15, 12 January 2019 (UTC)

Das könnte man auch einfach z.B. unter https://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Umwelt-_und_Naturschutz/Wikidata/Listen machen, da brauchen wir keinen Account für. Am besten wäre es eigentlich, die Listen hier auf WD haben, aber hier gibt es z.B. keine Vorlage für die Koordinaten und die Label habe ich auch nicht auf deutsch bekommen. --GPSLeo (talk) 15:19, 12 January 2019 (UTC)

FFH Mecklenburg-Vorpommern[edit]

Ich hab jetzt mal alles für die FFH Gebiete in Mecklenburg-Vorpommern zusammengetragen (BfN, WDPA, WP-Liste) und bevor ich jetzt alle 234 Datensätez hochblase, könnt ihr euch bitte mal die drei ansehen. Fehlt noch was? --Derzno (talk) 20:22, 12 January 2019 (UTC)

Das Bundesland sollte nicht als located in the administrative territorial entity (P131) angegeben werden, hier sollte in MV die Gemeinde/Stadt angegeben sein, wenn du die gerade nicht hast, würde ich die Eigenschaft erstmal weglassen . Bei den FFH-Gebieten kann das Bundesland aber als applies to jurisdiction (P1001) angegeben werden. --GPSLeo (talk) 21:44, 12 January 2019 (UTC)
IUCN protected areas category (P814) auf <novalue> fehlt noch, damit die WDPA-Warnungen nicht noch weiter explodieren [2]. Und der Alias "FFH-Gebiet xxx" wäre auch schön. Die Verknüpfung zu den korrespondierenden NSGs muss man sicherlich händisch machen. Ah, und die Genauigkeit für die Koordinaten sollte auf Bogensekunde stehen, alles andere ist irreführende Scheingenauigkeit die bei flächigen Dingen keinen Sinn macht.
Quellenangaben wären auch schon, denn gerade bei Plantagenetgrund (Q60583704) ist mir schleierhaft woher die 2003 kommt die WDPA anzeigt - laut Natura2000-Datenblatt wurde dieses Gebiet erst 2008 zum pSCI. Ahoerstemeier (talk) 23:04, 12 January 2019 (UTC)
Danke für das feedback. Zu located in the administrative territorial entity (P131) kann ich machen. LKRs und Gemeinde rausfieseln ist mir echt zu viel Arbeit. Für BY hatte ich .shp files der Gemeinden und der Schutzgebiete und konnte mit QGIS mit vertretbaren Aufwand alles ermitteln. Vielleicht hat ja von euch irgendwas in der Toolkiste das einfach zu ermitteln. Hab zwar schon mal mit dem Overpass Turbo von OSM gespielt aber blick es nicht. Ihr solltet aber auch wissen, dass es beim Anlegen der WP-Listen vor allem in den nördlichen BLs Ärger gab. Dort ist die Unterteilung auf LKR Ebene nicht gewünscht. Nun, das hier ist aber WD und wie die dann ihre Listen mit oder ohne WD machen, soll nicht unser Problem sein.
IUCN protected areas category (P814) mit concept of no-value in Wikibase (Q19798647) zeigt auch Fehler an, siehe Steilküste und Blockgründe Wittow (Q60583826)
Zu Alias "FFH-Gebiet xxx" wenn mir einer sagt, wie ich das Quickstatement als parameter mitgeben kann, mach ich es.
Zum Datum, Fundstelle kann ich ergänzen nur was nehmen wir? Link auf WDPA? Der kann morgen schon wieder ganz anders sein. GGf. ist das heutige Datum dazu besser.
Koordinaten, die stammen alle aus der WP Liste von Benutzer:Nightflyer der diese angelegt hat. Wie er die ermittelt hat, weiss ich nicht. Eine Umrechnung von WSG dezimal zu min/sec und anschliessendes Abschneiden find ich etwas obersized. Stichproben zeigen, dass die Koordinaten "irgendwo in der Nähe" liegen und das sogar oft ausserhalb der Schutzgebiete. Wie kann ich Sekunden das Quickstatement als parameter mitgeben?
Ich bin bestimmt nicht lesefaul (RTFM), aber die ganzen Parameter für Quickstatement finde ich einfach nicht --Derzno (talk) 07:23, 13 January 2019 (UTC)
Bei FFH-Gebieten wird im Amtsblatt ein Punkt angegeben, der in der Mitte eines um das Gebiet gezogenen Rechtecks liegt. --GPSLeo (talk) 10:31, 13 January 2019 (UTC)

Kategorie:FFH-Gebiet[edit]

Beim Zusammensuchen von Artikeln in der Kategorie:FFH-Gebiet in Mecklenburg-Vorpommern hab ich auch (wieder mal) kräftig durchgeputzt. Mal sehen bis da wieder eine DIS losgeht. Es gibt ein paar (gut bekannte) Kollegen, die sind ziemlich beratungsimmun und packen alles was "irgendwo" in einem FFH Gebiet liegt, in solche KATs. Als klarer Bekenner zu sortenreinen Gebieten kann ich zwar damit leben wenn ein etwa deckungsgleiches NSG dort landet, aber nicht ein See, Wald oder Fluss der in irgendeinem FFH liegt. Ansonsten wären wohl auch viele Orte als FFH zu kategorieren weil sie u.U. in einem solchen liegen. Ich hoffe ihr seht das genauso wie ich. --Derzno (talk) 08:01, 13 January 2019 (UTC)

Da Artikel häufig mehrere Unterthemen haben, ist das allgemein sehr schwierig, gerade, weil es bei Artikeln auch wenig Sinn macht das Geografische vom Schutzstatus zu trennen. Ich würde da eher etwas überkategorisieren. Auf Commons ist das noch chaotischer, aber bald kein Problem mehr. --GPSLeo (talk)
Es ist manchmal schwierig zu entscheiden, ob ein WP-Artikel an das Geografikum oder das Schutzgebiet gehängt werden soll, wenn beides in dem Artikel behandelt wird, vor allem wenn der einleitende Satz sagt "xxx ist ein Berg und ein Naturschutzgebiet". Getrennte Artikel wären natürlich schön für Wikidata, aber zum Lesen macht das gemeinsame Behandeln schon Sinn. cDas richtige Überkategorierisieren ist aber wirklich nervig - ich versuche z.B. mit Petscan-Aufrufen neue NSG-Artikel zu finden, aber finde mehr sonstiges als echtes, obwohl ich schon alles mit located in protected area (P3018) raufiltere. Ahoerstemeier (talk) 09:57, 14 January 2019 (UTC)

FFH Gebiete über BL Grenzen[edit]

Hab schon wieder was gefunden. Das FFH Marienfließ gibt es in MV (2639-301) und BB (2638-301). Ist BL übergreifend. Beide haben aber unterschiedliche BFN ID aber nur eine WDPA 555518317. Beim Benutzen von 2mal der gleichen WDPA ID gibt es wohl Ärger. Gleiches Problem hab ich mit Stecknitz-Delvenau in SH (2529-302) und MV (2529-304) mit WDPA 555518264. --Derzno (talk) 15:22, 13 January 2019 (UTC) Und noch eins. Wisenta und Zeitera Sachsen (5437-301) und Thüringen (5437-302) mit WDPA 555520821.

Solange niemand da einfach so etwas "korrigieren" will, ohne sich die Situation anzugucken, ist das kein Problem. Wirklich blöd ist soetwas eigentlich nur für Wiki-Links. Es wäre aber auch nicht falsch für beide Gebiete noch ein gemeinsames Item zu erstellen, dem die Untergebiete dann über has part (P527) zugeordnet werden. --GPSLeo (talk) 16:16, 13 January 2019 (UTC)
Doppelt benutzte IDs machen zwar Aufwand - entweder müllen die die Warnungsliste voll und man sieht die echten Wartungsfälle nicht mehr, oder man muss sie explizit als Ausnahmen an der Property eintragen - aber allein schon weil auf WP gerne mehrere rechtlich unterschiedliche Schutzgebiete in einem Artikel behandelt werden weil sie namensgleich und benachbart sind gibt es sowieso öfter Fälle wie Blumenkamp (Q15122587). EIn ähnliches Problem sind ja auch FFH-Gebiete, die sowohl nach Habitat- als auch nach Vogelschutz eingetragen sind, je nachdem ob wir ein oder zwei Items daraus machen ist entweder WDPA oder Natura2000/CDDA nicht mehr eindeutig. Ahoerstemeier (talk) 09:37, 14 January 2019 (UTC)
M.E. sollten wir uns an das BfN anlehnen. Wenn ein FFH/SPA eine eigene Nummer hat, dann legen wir jeweils ein eigenes Objekt an. Wenn es dann von CDDA/WDPA wieder zusammengelegt wurde und nur eine ID hat, dann tragen wir es halt mehrfach ein. CDDA/WDPA manscht hier an den Urdaten rum, und auch ein Grund warum ich die Datenbank mit Vorsicht begegne. Lieber nach dem BfN richten, sie sind näher an der Quelle des Datenstromes --Derzno (talk) 16:07, 14 January 2019 (UTC)

Karten der Grenzen der Gebiete[edit]

Es gibt die Möglichkeit, geoJSON-Files auf Commons hochzuladen und diese mit der Property geoshape (P3896) direkt an die Schutzgebiet-Objekte zu binden - siehe z.B. User:John Cummings/Map data. Das Problem dabei ist nur daß das ganze wohl noch nicht so richtig etabliert ist, vor allem der Lizenzstatus macht da Probleme. An vielen Stellen steht noch daß solche Karten CC-0 sein müssen, anscheinend ist das aber schon auf die Standard-Lizenzen von Commons ausgedehnt worden - aber die üblichen Shapefiles in Deutschland sind ja mit der "Deutschland-Namensnennung"-Lizenz versehen, und die scheint noch noch nicht erlaubt zu sein. Ich hab da bis jetzt noch nicht die Zeit und Muße gefunden das weiterzuverfolgen, auch weil ich für die Umwandlung von Shapefiles in geoJSON noch nicht das richtige Tool gefunden habe - aber vielleicht mag jemand anders hier schonmal aktiv werden? Ahoerstemeier (talk) 09:00, 14 January 2019 (UTC)

Da muss ich passen. Das übersteigt meinen Horizont :) Wenn ich mit .shp mache, nehme ich meist den QGIS (freeware). Ab und an den OSM JOSM, der kann auch .shp und auch in gpx wandeln. Aber vorsicht mit hochladen, CC-BY ist nicht frei und im Zweifel lieber nix irgendwo hin laden. Ich selbst hatte auch die Genehmigung vom LfU bekommen die Daten in OSM zu nutzen aber halt nur unter "Namensnennung". Das bildet die Lizens nicht ab in OSM und darum kann die Daten leider keiner nutzen. Klingt komisch, ist aber so. --Derzno (talk) 16:13, 14 January 2019 (UTC)
Bezüglich OSM muß ich passen, da kenne ich die Lizenzlage nicht, weiß nur daß ein Import von OSM nach Wikidata nicht geht. Auf Commons ist für Bilder die Deutschland-Namensnennung völlig OK, da sie ja de fakto nur eine Variante von cc-by ist. Aber der Data-Namensraum ist da noch irgendwie anders. Ahoerstemeier (talk) 17:04, 14 January 2019 (UTC)
Die Karte unter User:John Cummings/Map data basiert nicht auf Commons oder geoshape (P3896) sondern lädt die Shapefiles direkt von OSM. Dafür muss lediglich bei OSM eine Relation für das Schutzgebiet existieren, welche mit der entsprechenden Wikidata Qid verlinkt ist. Der Rest wird durch die Kartographer-Erweiterung gemacht. --Pasleim (talk) 17:11, 14 January 2019 (UTC)

Gestrichene Schutzgebiete[edit]

Wie wollen wir mit gestrichenen Schutzgbieten umgehen? Beispiel Argen und Feuchtgebiete südlich Langnau (Q644731) (angelegt in 2012 in WD) ist nicht mehr in der Liste vom BfN und auch die WDPA ID ist gelöscht. Ist aber hier : http://natura2000.eea.europa.eu/Natura2000/SDF.aspx?site=DE8323342 noch drin. Derzno (talk) 18:30, 17 January 2019 (UTC)

Einfach ein Enddatum für die Eigenschaft setzen und dazu noch ein allgemeines end time (P582), wenn das genaue Datum nicht bekannt ist, muss erstmal nur das Jahrzehnt reichen. --GPSLeo (talk) 20:37, 17 January 2019 (UTC)
Nicht end time (P582), sondern besser dissolved, abolished or demolished (P576) - wenn es nicht genau bekannt ist, wann eben nur die Dekade. Und meistens gehen gestrichene Schutzgebiet in einem anderen Schutzgebiet auf, dann auch die Property replaced by (P1366) setzen. Und auch die ehemalige WDPA-Id sollten wir mit eintragen - ich bin nur nicht sicher ob die Rang "normal" oder "deprecated" haben sollten, und ob es reicht ein Enddatum an für das Statement zu setzen, oder besser noch ein "no value" mit höchstem Rang dazu. Ein Beispiel wie ich es gemacht habe wäre in Lucherberger See (Q17280826). Ahoerstemeier (talk) 20:46, 17 January 2019 (UTC)
In BW hab ich noch Moore und Weiher um Neukirch (Q1946841), Schussenbecken und Schmalegger Tobel (Q2252044), Gebiete zwischen Sigmaringen und Meßkirch (Q21957446) und Illertal (Q21946184) gefunden. Es wäre nett wenn sich jemand diesen Teilen mal annehmen würde. --Derzno (talk) 16:11, 18 January 2019 (UTC)

NRW Infoboxen NSG vs FFH[edit]

@Ahoerstemeier: mea culpa! Beim Hochblasen der FFHs in NRW war ich etwas zu schnell und hab mit den Datensätzen mich über commons:category:... auch in NSGs vorgedrängt, die (nahezu) deckungsgleich zum NSG sind. In Worten da wird irgendwann mal der BOT vorbeikommen in Commons und in die CATs dann eine Infobox der FFH reinbrettern. Kann du dann bitte die commons links aus den FFHs rausnehmen wenn du die NSGs machst? Wenn ich irgendwann mal dazu komme, check ich die Cats in Commons auch noch und lösche es dann selber. m.E. ist ein NSG ein NSG und höherwertig als ein FFH zumindest in der Commons Cat. Aber leiber eine FFH Infobox drin, als gar keine :) --Derzno (talk) 07:32, 20 January 2019 (UTC)

@Derzno: Die meisten Commons-Cats habe ich schon durch und als NSG verlinkt, sollten also nicht so viele Problemfälle werden. Die Infobox ist dabei garkein Problem, denn die wird dynamisch aus dem Wikidata-Link generiert, sobald der Interwiki-Link umgebogen ist, ändert die sich automatisch mit. Ein paar Dupes hast du übrigens auch generiert, die habe ich aber schon alle wieder zusammengeführt. Ahoerstemeier (talk) 21:16, 20 January 2019 (UTC)
@Ahoerstemeier:, danke. Sowas (wie auch double) passieren leider wenn man halbautomatisch Daten erzeugt. Daher putze ich auch gleich die Commons mit durch, lege cats an (auch wenn 1 Bild Cats nicht gern gesehen werden) und verlinke wenn der BOT noch nicht da war, derartige Objekte. Wenn die Gebiete halbwegs deckungsgleich sind, lege ich keine CAT an. Das ist oft der Fall bei NSGs und FFHs. Dieser Job ist nur händisch und sehr arbeitsintensiv, da bei den FFHs nahezu keine Strukturen vorhanden waren. Man merkt auch, dass seit dem Holger1959 weg ist, wenig einsortiert wurde. Wird daher halt noch dauern bis ich die FFHs alle durch hab. Gewähr ob ich dadurch damit alle doubles finde, kann ich leider nicht geben. Hab schon einiges gefunden was ausser dem Objektnamen, Commons Interwikilink und Info FFH keine Daten enthalten hat. Wie man sowas vorher finden soll, keine Ahnung. Als nächstes mache ich die ähnlich aufgebauten SPAs. Die NSG und LSG sollten wir auch noch machen wenn möglich vor der nächsten Bilder-Flut durch WLE.
Arbeitslisten zu den FFHs hab ich jetzt erstmal unter meiner Benutzerobefläche angelegt. Vielleicht kann ja @Blech: ein wenig mithelfen Commons aufzuräumen. Der Wikidataworkshop ist ja bald und dann gibt es keine Ausreden mehr ;) --Derzno (talk) 06:14, 21 January 2019 (UTC)
@Derzno: Ich arbeite im Moment noch händisch die schon existierenden NRW-Schutzgebiete durch - Wikipedia ist schon länger durch, von Commons her ist im wesentlichen nur noch der Kreis Lippe übrig, da waren die Fotografen viel fleißiger als die Autoren. Ärglich bei NRW - die Webseite des Landesamts hat bei den NSGs Stand ca. 2016, per Download gibt es eine "Datenbank" neueren Standes, aber das sind alles nur HTML-Dateien und Shape-Files :-( Für die LSGs gibt es anscheinend garkeine Liste - CDDA ist hier soweit ich es sehe die beste/eiunzige Quelle für einen Datenimport. Ahoerstemeier (talk) 09:31, 21 January 2019 (UTC)
@Ahoerstemeier: poste mal den Link zu den Shapes. Vielleicht kann ich da die Infos rausholen die du suchst. Zu Wikipedia hab ich was aufs Portal geschrieben. Es gibt von mir nur noch genau einmal eine Abschiedsliste zu den FFHs/SPA. Ich hab keinen Bock mehr und sollen doch mit den Listen machen was sie wollen. Die Daten sind dann in WD und ob und wie die Daten von WP genutzt werden, nicht mein Problem. Die Listen pflegt ehe keiner mehr was ich so an den ganzen Bildern sehe, die bis heute nicht eingebunden wurden. Ich kümmere mich um Daten und nicht mehr um Befindlichkeiten und Überregulierungen in WP. Da krieg ich nur schlechte Laune von. --Derzno (talk) 10:16, 21 January 2019 (UTC)
@derzno: Download ist hier. Auf der Seite steht zwar Stand 2016, aber der Inhalt ist von Juni 2017, z.B. in Heinsberg geht es bis HS-034, während [3] nur bis HS-018 geht. Und ja, die Fundamentalopposition zu allem was Wikidata macht ist echt nervig, natürlich ist auch hier einiges zu verbessern, aber jegliche Zusammenarbeitz zu verweigern ist niemals zielführend. Aber wenn die deutschen Wikipedia-User lieber veraltete Listen haben, oder immer alles manuell nacharbeiten wollen - dann machen wir halt hier die bessere Datenqualität... Ahoerstemeier (talk) 10:26, 21 January 2019 (UTC)
@Ahoerstemeier: ich hab mir mal das .shp angesehen. Da steht leider sehr wenig drin. Kennung, GISPADID, Klasse. In Summe sind es 3253 Einträge. Wenn du ein csv file davon brauchst, sag mir bitte Bescheid. --Derzno (talk) 06:15, 22 January 2019 (UTC)
@Derzno: Die eigentlichen Daten sind in den HTML-Dateien, was aber deutlich mehr Aufwand wäre die da automatisch rauszudröseln - HTML parsen macht nicht so viel Spaß. Ahoerstemeier (talk) 10:30, 23 January 2019 (UTC)

Koordinaten, voll daneben ist knapp vorbei[edit]

Faulheit ist der Motor der Entwicklung. Daher hab ich jetzt auch einen halbautomatischen Weg gefunden, aus den Punkt-Koordinaten den Landkreis rauszufieseln. Läuft eigentlich gar nicht mal so schlecht, nur .... Die Koordinaten der FFHs hab ich alle aus WP übernommen und jetzt zeigt sich mal wieder mein mahnender Zeigefinger mit dem Blödsinn bei der Quadratur des Kreises. Aus geometrischen Flächen einfach eine Punkt Koordinate erzeugen. Ja dann muss man sich nicht wundern wenn die dann mal in anderen Bundesländern liegen oder mitten im Wasser (ohne Landkreis) oder sonstwo. Am liebsten würde ich den ganzen Mist löschen, da er nur ein "Hinweiss dass es irgendwo da in der Nähe liegt" ist. Ich könnte jetzt aber trotzdem die Landkreise aus dem Blödsinn ergänzen, wollte aber wissen was ihr dazu meint? Sinnvoll wäre es (wie ich es in BY machte) die Schutzgebiete gegen dei Lakr Grenzen zu vergleichen aber das ist ein Hammerjob bei 4500 FFHs. Any other idea about? --Derzno (talk) 10:55, 22 January 2019 (UTC) Hier ein paar Beispiele aus MV: Darßer Schwelle (Q60597061) mitten im Wasser Stecknitz-Delvenau (MV) (Q60597553) in SH verschoben Marienfließ (MV) (Q60600805) nun in BB --Derzno (talk) 11:01, 22 January 2019 (UTC)

Punktkoordinaten sind da 'eh nur ein Notbehelf, eigentlich brauchen solche Objekte ja die Umrißlinien. Und selbst wenn der Punkt nun dem richtigen Landkreis zugeordnet werden - die Natura2000-Gebiete sind doch nicht zwangsweise auf einen Landkreis beschränkt, das ist (zumindest in BW) auch für NSGs keine Ausnahme, also verpasst du eventuelle weitere Kreise. In den Standard-Datenbögen steht leider nur NUTS-Level-2, also die (oft ehemaligen) Regierungsbezirke. Ahoerstemeier (talk) 13:17, 22 January 2019 (UTC)
Bei den FFH-Gebieten würde ich, auch in den Wiki-Listen, eigentlich die koordinaten das dem Amtsblatt erwarten, die sind selten dort, wo man auf den ersten Blick die Mitte setzen würde, doch eigentlich auch nicht komplett daneben.(Der Mittelpunkt eines um das Gebiet gelegten Rechtecks) Für die Verwaltungseinheit ist ja die Gemeinde relevant, das sind häufig mehrere. Wer für FFH-Gebiet in den verschiedenen Ländern zuständig ist, weiß ich jetzt nicht, würde aber eher auf das Land als den Landkreis tippen. --GPSLeo (talk) 15:16, 22 January 2019 (UTC)
Es war nur eine Frage der Zeit bis die Koordinatenfrage wieder aufpoppt. Derzno (talk) 17:16, 28 January 2019 (UTC)

FFH, SAC oder BEG[edit]

@Ahoerstemeier, GPSLeo: ich hab gestern länger mit dem Bavarian State Office for the Environment (Q812422) zu denen ich einen guten Kontakt pflege, telefoniert. Es ging um die Begriffe und Werner Heisenberg (Q40904) lässt grüssen. Je näher man ... desto unschärfer wird es. FFH ist eine Richtlinie (EU) wie auch die Vogelschutz-Richtlinie. Der Begriff FFH- und Vogelschutzgebiet hat sich aber qausi durch die Hintertür als "gültiger" Begriff eingeschlichen. Selbst das BfN spricht von FFH und Vogelschutzgebiet. (siehe: https://www.bfn.de/themen/natura-2000/natura-2000-gebiete/steckbriefe/natura/gebiete/index.html) intern und nicht im Amtsdeutsch von "Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung". Er hat es verglichen mit Winterreifen die ja eigentlich Winterräder sind, aber jeder seine Winterreifen aufzieht. Zu meiner Frage wie wir es dann machen sollen meinte er auf alle Fälle den Begriff FFH zu belassen da "volkssprachlich" eingebürgert. Es sind alles Natura 2000 protected area (Q15069452). Ausserdem gäbe es da noch mehr wie "Meeresschutzgebiete" und Gebiete mit besonderer Bedeutung. Sein Vorschlag war daher, die Begriffe nach Möglichkeit alle gleichzeiting zu benutzen. Also FFH UND "Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung". Was meint ihr? --Derzno (talk) 05:45, 23 January 2019 (UTC)

Ach ja und sein letzter Satz (ironisch) ... habt ihr sonst nix zu tun :) --Derzno (talk) 05:50, 23 January 2019 (UTC)
Unter FFH-Gebiet werden meist proposed Site of Community Importance (Q60534895), Site of Community Importance (Q796174) und das eigentliche FFH-Gebiet Special Area of Conservation (Q1191622) (SAC) zusammengefasst. Da die Daten zu den Übergängen zwischen den verschiedenen Stufen in der CDDA-Datenbank stehen, lässt sich das einfach ganz genau eintragen. --GPSLeo (talk) 07:28, 23 January 2019 (UTC)
Was ich auch wenn möglich bei meinen händischen Nacharbeiten einfüge - nur ist das bei den tausenden Gebieten sehr langwierig. Gibt es denn irgendeinen Download von CDDA, wo diese Übergänge leicht komplett gelesen werden können um die dann via Quickstatements/Bot einzupflegen? Denn die alle händisch aus den Datenblätter hierher übertragen wird viel Zeit verbrauchen. Ahoerstemeier (talk) 10:23, 23 January 2019 (UTC)
Sind leider nicht in der normalen Datenbank, man müsste das ganze also aus von den Seiten extrahieren, sollte aber mit recht einfachen Skripten möglich sein. --GPSLeo (talk) 12:11, 23 January 2019 (UTC)
Es gibt doch auch eine komplette Tabelle, doch leider auf dem Stand von Januar 2016, obwohl die anderen Daten auf dem Stand von mitte 2017 zu sein scheinen. --GPSLeo (talk) 12:24, 23 January 2019 (UTC)
Danke für die Riesenliste, hat mir schon viel Arbeit gespart die ganzen Koordinaten für SPA zusammenzufummeln. --Derzno (talk) 16:20, 23 January 2019 (UTC)
Aus dem Riesen-XML werde ich bestimmt was programmieren können, um die drei Datumsfelder für die FFHs zu extrahieren. Ahoerstemeier (talk) 14:18, 23 January 2019 (UTC)
Es sollten jetzt auch alle (mir bekannten 4544) FFH Gebiete in WD drin sein. Doubles finden wir schon auch noch. Ich mach mich jetzt mal über die SPAs her. --Derzno (talk) 15:32, 23 January 2019 (UTC)

FFH und SPA alles drin[edit]

Jetzt sollten alle Natura2000 (FFH, SPA) für DE angelegt sein. Ich kümmere mich jetzt um die Bilder in Commons, da dort gut Luft nach oben ist.--Derzno (talk) 08:05, 27 January 2019 (UTC)

Hast leider bei den WDPA-Ids etwas schlampig gearbeitet, ich habe schon ca. 50 falsche korrigiert, und aktuell sind es wieder gut 80 - alles wohl Fälle wo es Schutzgebiete gleichen Namens gibt und dann einfach der erstbeste mehrmals genommen wurde. Und leider nicht nur die Fälle wo die WDPA-Webseite in der Suche zwei Ergebnisse fälschlicherweise zu nur einem Eintrag verlinkt und es etwas schwierig ist die richtige ID zu finden. Ahoerstemeier (talk) 15:22, 27 January 2019 (UTC)
In welcher Ecke war das? --Derzno (talk) 16:35, 27 January 2019 (UTC)
Wie hast du die gefunden? Alles von Hand durchgeklickt oder hast du eine eindeutige Liste? --Derzno (talk) 18:18, 27 January 2019 (UTC)
Auf Wikidata:Database reports/Constraint violations/P809 findet man die Liste vom letzten Bot-Durchlauf, aber da der immer veraltet ist besser gleich direkt per Query. Zwei der 79 Ergebnisse sind falscher Alarm, da der Query den Rang nicht mit einbezieht. Ahoerstemeier (talk) 20:23, 27 January 2019 (UTC)
Ich muss mir meine lokalen Daten nochmal genau ansehen ob ich das doch irgendwie automatisch machen kann. Bitte daher erst mal nichts weiter an den WDPA IDs machen und ich schieb dann ggf. einen Austausch Job nach. --Derzno (talk) 05:45, 28 January 2019 (UTC)
Die Daten sollten jetzt bereinigt sein. Zu den verbleibenden 2, die hab ich nicht angefasst und kann mangels Rohdaten leider dazu nichts sagen. Ein Bitte, wenn du zukünftig solche systematischen Bugs siehst, bitte geb mit Bescheid. Ich hab nur sehr wenige Objekte auf meiner BEO und krieg sowas nicht mit. Hier ein bissschen Statistik dazu: 155 SPA und FFH haben den gleichen Namen. 40 davon hattest du schon bearbeitet, den Rest hab ich jetzt geradegezogen und soweit möglich, überprüft.
Bitte lasse auch FFH Gebiete als solches in instance of (P31) stehen. Ich sehe kein Problem damit, wenn es dort mehrere Infos paralell gibt und es erspart mir komplexere Abfragen. --Derzno (talk) 07:31, 28 January 2019 (UTC)
Du meinst Special Area of Conservation (Q1191622) bei den Instanzen, die es definitiv nicht sind, weil sie nur Site of Community Importance (Q796174)? Das sind dann doch falsche Daten! Packe doch einfach eine Subklasse dazwischen, die SCI und SAC zusammenfasst, dann kannst du mit der die Abfragen machen. Oder ein "oder" in der Abfrage tut doch auch nicht weh? Wir können doch auch nicht alle LSG zu NSG machen, nur weil es eine Abfrage erleichtert. Ahoerstemeier (talk) 08:58, 28 January 2019 (UTC)
Zur vereinfachung von Abfragen würde ich einfach ein Item "Schutzgebiete nach 92/43/EWG" erstellen, dem proposed Site of Community Importance (Q60534895), Site of Community Importance (Q796174) & Special Area of Conservation (Q1191622) zugeordnet werden. --GPSLeo (talk) 10:11, 28 January 2019 (UTC)

Dies und Das (Kleinkram)[edit]

Natura2000 OD wird jetzt auch in der Commons Infobox angezeigt. --Derzno (talk) 13:17, 29 January 2019 (UTC)

Verknüpfung FFH-Gebiete und nationale Schutzgebiete[edit]

Es war bisher noch nicht ganz klar, wie wir die Schutzgebiete nach nationalem Recht mit den FFH-Gebieten verknüpfen. Nach der FFH-Richtlinie und dem BNatSchG würde ich Verknüpfung einfach über has part (P527) und part of (P361) lösen. --GPSLeo (talk) 14:27, 2 February 2019 (UTC)

Dagegen - und zwar aus mehreren Gründen. Zum einen decken zwar meist FFH-Gebiete meist ein oder mehreren NSGs ab, aber es gibt auch Fälle, wo ein NSG mehrere FFH-Gebiete überdeckt (und das nicht nur wenn es neben dem FFH-Gebiet auch ein Vogelschutzgebiet gibt). NSGs und FFH-Gebiete können auch unabhängig voneinander existieren, was ebenfalls dagegen spricht, NSGs als untergeordnet zu betrachten. Vor allem aber: die Flächen überdecken sich meistens nur teilweise, wie kann es sein daß ein Teil eines größeren Sachen enthält, die nicht im Größeren enthalten sind. Daher: definitiv mit territory overlaps (P3179) in beiden Richtungen verknüpfen. Ahoerstemeier (talk) 15:43, 2 February 2019 (UTC)
Ich sehe das genau umgekehrt. Das FFH-Gebiet kann nur existieren, wenn die Flächen (fast) komplett auch nach nationalem Recht geschützt sind. Es ist ja auch möglich, ein NSG mehreren FFH-Gebieten zu zu ordnen. Das Problem mit territory overlaps (P3179) ist, dass es den Zusammenhang als zufällig darstellt. --GPSLeo (talk) 16:36, 2 February 2019 (UTC)
Und dennoch sind NSG und FFH unterschiedliche Dinge, die unabhängig voneinander existieren. Ein FFH-Gebiet kann nur dann SPA werden wenn es NSGs "enthält", aber als SCI braucht es das wohl nicht. In Niedersachsen werden anscheinend gerade NSGs eingerichtet für SCIs, die schon seit über 10 Jahre existieren. Und die Vogelschutzgebiete sind da ganz außen vor. "Part of" wird hier viel zu oft verwendet um eine gewisse Hierarchie abzubilden - gerade heute habe ich bei einem See entfernt, daß er ein Teil eines NSG wäre. Natürlich wäre eine Property wie "nachgeordnetes Schutzgebiet" am besten, vielleicht auch für Fälle wo NSGs in einem Nationalpark aufgehen aber rechtlich weiterbestehen. Auch hier sind diese NSGs kein Teil des NP. Wir sollten die Property nehmen die anhand ihrer Definition passt, und nicht eine benutzen bei der wir die Bedeutung uminterpretieren müssen - allein schon deshalb, um sicherzustellen daß diese Statements nicht fälschlicherweise entfernt werden weil jemand nicht versteht wieso hier eine Teil-Ganzes-Beziehung herrscht. Später mit einem Bot auf eine bessere neue Property umzuziehen ist immer einfach möglich. Ahoerstemeier (talk) 21:20, 2 February 2019 (UTC)
Ein FFH-Gebiet ist es ja erst, wenn die entscheindenen Bereiche als NSG gesichert worden sind und das SCI zum SAC wird. Das andere wird im zuwar Alltag so bezeichnet, ist aber rechtlich kein FFH-Gebiet, und die Definition(Und das englische Label) für Special Area of Conservation (Q1191622) ist ja auch der Status als SAC. Natürlich, könnte man für "Rechtlich abgesichert durch für Natura 2000" (und ein entsprchenden Gegenstück) eine eigene Property erstellen, das halte ich jedoch für zu viel Fragmentierung. --GPSLeo (talk) 21:31, 2 February 2019 (UTC)
Gleich vorweg, ich hab auch keinen befriedigenden Vorschlag. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass derartige Gebiete alle als NSG (oder nach anderen Rechtsgrundlagen) gesichert werden. Beispiel Fledermauswochenstuben befinden sich oft in Kirchen, die niemals ein NSG oder Naturdenkmal werden. Ich würde es daher auch erst mal so belassen (ändern können wir das später immer noch) und hab meine Zweifel dass dieses Thema kurzfristig lösbar ist. Ich sehe das auch nicht als reines Wikidata-Problem und das wäre doch ein Thema für das Portal, oder? --Derzno (talk) 05:49, 3 February 2019 (UTC)
Ich habe die Frage mal in Wikidata talk:WikiProject Protected areas#How to link Natura2000 protected areas with nationally protected areas weitergeleitet, da das ja kein auf Deutschland beschränktes Problem ist. Ahoerstemeier (talk) 12:57, 3 February 2019 (UTC)

Sachsen NSG, LSG[edit]

In Sachsen gibt es bei den NSGs und den LSGs "Einstweilig sichergestellte ...". Was wollen wir mit denen machen? Keine CDDA, keine WDPA und keine lokale ID. Mein Vorschlag draussen lassen bis das mal ein echtes SG geworden ist? Was meint ihr? --Derzno (talk) 14:26, 7 February 2019 (UTC)

Ich würde sie für jetzt erstmal rauslassen. Aber wie wir mit in der Entstehung befindlichen NSGs umgehen sollen wäre trotzdem auch zu klären weil es sicher Einzelfälle geben wird wo wie Items anlegen müssen oder sollten - ich habe vor einiger Zeit Marzahner Fenn und Dünenheide (Q58350052) angelegt, weil in de:Marzahner Fenn behauptet wird es gäbe dieses schon, und deshalb der Artikel über das Feuchtgebiet in der NSG-Kategorie drinsteht, und ich meine Wartungsliste [4] kurzhalten wollte. Aber erst bei der weiteren Recherche fiel mir dann auf daß es wohl noch garnicht den ganzen Behördenweg gesachafft hat, obwohl schon einige Weblinks es wie ein existierendes NSG behandeln. Die Sicherstellung wird man dann vermutlich über significant event (P793) abbilden, denn wirklich zu existieren begonnen hat ein NSG ja da noch nicht. Ahoerstemeier (talk) 15:30, 7 February 2019 (UTC)

NSGs die keine mehr sind und die WDPA gelöscht[edit]

Was machen wir mit NSGs die aufgelöst wurden und die CDDA/WDPA bereits gelöscht wurde aber noch in WD vemerkt? Beispiel: Fröruper Berge (Q1276920) --Derzno (talk) 10:46, 9 February 2019 (UTC)

Passende dissolved, abolished or demolished (P576)-Aussage ergänzen; den Identifikator behalten, aber ggf. eine weitere Aussage mit der Identifikator-Eigenschaft mit no value Help und bevorzugtem Rang ergänzen, damit sich niemand über den toten Link wundert. —MisterSynergy (talk) 10:57, 9 February 2019 (UTC)
Und an dem ehemaligen Identifikator den Qualifier reason for deprecation (P2241) withdrawn identifier value (Q21441764), am besten auch mit (ungefährem) Datum. Siehe z.B. bei Lucherberger See (Q17280826). Wobei eigentlich ja dieser Qualifier für den Rang "deprecated" gedacht war - aber da der Identifikator ja mal korrekt war, wäre ein runtersetzen des Ranges nicht richtig. Ob der Qualifier ausreicht, oder auch der "no value" mit hohem Rang dabei sollte ist wohl Geschmackssache, beides wäre wohl am besten. Ahoerstemeier (talk) 14:20, 9 February 2019 (UTC)
reinquetsch, wo hängen wir ggf. das NSG hin, in dem das aufgelöste eingegangen ist? Beispiel: Fröruper Berge (Q1276920) ist jetzt Obere Treenelandschaft (Q1509259). Und dann wäre da noch die VO Frage der vormaligen Ausweisungen .... --Derzno (talk) 16:47, 13 February 2019 (UTC)

Anderer interessanter Fall - Schifflache bei Großauheim (Q61685211) ist ein 1990 (laut Wikipedia) oder 1997 (laut WDPA/CDDA) eingerichtetes NSG, welches ein 1953-1976 existierendes NSG wiederaufleben ließ. Da das ursprüngliche NSG einen anderen Namen hatte, bietet es sich an hier zwei Items zu machen. Natürlich steht alles über die NSGs im Artikel über den namensgebenden Fluss, der auch in der Kategorie NSG gelandet ist... Ahoerstemeier (talk) 09:51, 11 February 2019 (UTC)

@Ahoerstemeier:, das mit den Kategorien in WP ist ein Thema da kannst du dich ergebnislos endlos aufreiben. Ich selber finde es einen Blödsinn alles in die Cats zu versenken, was irgendwie mit dem Artikel zu tun hat. Ich seh das gerade wieder an ein paar DIS bzw. neuen Artikeln im Bereich NSG. Da wird mal schnell der ganze Berg ein NSG obwohl nur der Gipfel geschützt sit. Das sehen andere anders und dann sollen sie. Ich bin da raus als "Leh(e)rmeister" und lass uns den ganzen Cat-Mist von WP ausblenden und es hier lieber richtig machen bevor die Cat-Experten auch hier aufschlagen und meinen die "Welt dreht sich um ihre Cats". Fakten schaffen schützt vor umdefinieren. --Derzno (talk) 07:14, 12 February 2019 (UTC)
Ist wieder ein anderes Thema, aber im Grunde müssten wir bei allen NSG(und LSG u.ä.), die es vor dem 1. Januar 1977 gab dieses Datum als Startzeitpunkt für Naturschutzgebiet (Q759421) setzen, da Naturschutzgebiet (Q759421) als Gebiet nach §23 BNatSchG definiert ist und es das BNatSchG erst seit dem 1. Januar 1977 gibt. Für die älteren Gebiete bräuchte es andere Items. Ich schlage ausdrücklich nicht vor das zu machen, wollte das Problem nur mal aufzeigen. --GPSLeo (talk) 10:21, 11 February 2019 (UTC)
Das Thema ist nicht neu und war auch schon öfter Streitpunkt in Wikipedia. Der Tenor dort war, es wird das Erstdatum genommen. M.E. ist das Blödsinn, weil eine Neuausweisung Gründe hat. (Grösse, Schutzzweck etc.) Bin aber damals aus der DIS mit den "es wird so gemacht wie ich sag" Platzhirschen ausgestiegen. Ich denke wir sollten hier die Erstausweisung und die Letzte nehmen. Bin mir aber fast sicher, dass irgendwann jemand kommt mit den "Zwischenausweisungen" davor. --Derzno (talk) 17:12, 11 February 2019 (UTC)
Das gut an Wikidata ist ja, dass sich das alles problemlos nebeneinanderstellen lässt, wenn das Gebiet seit 1905 8 verschiedene Ausweisungen mit 5 verschiedenen Größen hatte, dann kann das einfach so dargestellt werden. --GPSLeo (talk) 17:18, 11 February 2019 (UTC)
Und wenn man noch pedantischer ist, dann müssten alle NSGs in Ostdeutschland, die vor 1990 existierten, auch noch eine weiteren Instanz-Typ "Naturschutzgebiet nach DDR-Recht" haben. Bzgl. der Neuausweisungen - nicht jede Neuausweisung ändert wirklich was, bei einem neuen landscape plan (Q1803798) werden alle Schutzgebiete aufgeführt, egal ob sie zum vorherigen Status gleichgeblieben sind. Manchmal ändert sich nur der Name, manchmal die Fläche minimal. Wenn wir nicht für jede Änderung ein neues Item machen (was wir IMHO nicht tun sollten), dann sollten wir uns bei Gelegenheit Gedanken machen, wie wir Neuausweisungen am besten abbilden. Spätestens wenn die Neuauflage für Q58285789 kommt werde ich das für die NSGs in Aachen-Stadt einbauen... Ahoerstemeier (talk) 14:50, 13 February 2019 (UTC)

Verknüpfung NSG-Natura2000[edit]

Ich habe gerade den ersten Blödsinn-Merge rückgängig gemacht, wo Vogelfreistätte Innstausee bei Attel und Freiham (Q56464677) mit dem nach ihm benannten Natura2000-Schutzgebiet NSG 'Vogelfreistätte Innstausee bei Attel und Freiham' (Q61018652) zusammengeführt wurde. Die Verknüpfung mit named after (P138) hätte das schon verhindert - nicht sicher ob auch territory overlaps (P3179) unter den Merge-Verhinderungs-Properties ist. Ahoerstemeier (talk) 09:58, 13 February 2019 (UTC)

Meines Wissens verhindert eine gegenseitige Verlinkung mit jeder beliebigen Eigenschaft eine Zusammenführung, ich glaube sogar einseitige Verlinkungen reichen da aus. —MisterSynergy (talk) 10:04, 13 February 2019 (UTC)
User:Kristbaum ist mir schon vorher einige Male aufgefallen mit derartigen Merges. Ich hoffe er liesst das jetzt mit und sieht zukünftig von solchen Zusammenlegungen ab. --Derzno (talk) 16:26, 13 February 2019 (UTC)
Oh, das tut mir Leid. Mir war nicht bewusst, dass es sich dabei um verschiedene Items handelt. Danke für den Hinweis. --Kristbaum (talk) 17:44, 13 February 2019 (UTC)

NSG mit mehreren Teilen[edit]

Stolpere über die nächste doppelte ID-Warnung: Neuensiener und Selliner See: Hügel bei Neuensien (Q61314882), Neuensiener und Selliner See: Westufer des Selliner Sees (Q1971184), Neuensiener und Selliner See: Neuensiener See (Q61314888) sind in WDPA und CDDA als ein einziger Eintrag "Neuensiener und Selliner See" geführt, und auch die Mecklenburg-Vorpommern protected area ID (P6478) N 190a/b/c deutet darauf hin daß die drei Teilgebiete nicht wirklich separate NSGs sind. SInd die überhaupt separat ausgewiesen worden, oder nur hat nur die Landesbehörde drei Unter-IDs vergeben? Ist das der einzige solche Fall in Meck-Pomm? Wie verfahren wir hier? Doch besser alle in einem Item mit drei Meck-Pomm-IDs? Noch ein weiterer Sammeleintrag der die drei Teilgebiete zusammenführt, und nur an dem die WDPA/CDDA-ID. Dazu dann für die drei Teile ein neuer Instanz-Typ "Naturschutzgebiet-Teilgebiet"? Ahoerstemeier (talk) 10:48, 13 February 2019 (UTC)

Ich würde sagen: Alle beibehalten und als Teil des gesamten NSG, das ein eigenes Item hat, darstellen. WDPA,CDDA,IUCN-Kat.,ist ein NSG nur an das gesamt NSG, dazu noch N 190. Die Teilflächen dann nur mit Teil von, Ortsangaben und der ID versehen. --GPSLeo (talk) 10:58, 13 February 2019 (UTC)
Ich würde die so lassen wie sie sind. Ich kenn die Ecke vom Urlaub her und denke das war früher ein grosses und zusammenhängendes NSG das später verkleinert und geteilt wurde. Wenn man in https://protectedplanet.net textuell sucht, kriegt man 3 Gebiete ohne Erweiterung und mit immer 555632804, aber mit unterschiedlichen Shapes. Was die sich in MV mit der Nummerierung überhaupt gedacht haben, ist mir sowieso schleierhaft. Da gibt es z.B. auch ein LSG L 16a2 oder L 20-1. --Derzno (talk) 16:21, 13 February 2019 (UTC)
Das ist ein Bug in der Webseite. Bei gleichnamigen und gleichartigen Schutzgebieten geht der Link auf die gleiche ID, aber die Bildchen haben die richtige ID in ihrer URL. Es sind also auch in WDPA drei Stück - die IDs sind 555632804, 555632811 und 555632814. Auf der CDDA-Webseite findet man noch die alte Sammel-ID 164791, die Spaltung wurde also erst mit der 2018er-Update in CDDA eingebaut. Ahoerstemeier (talk) 17:14, 13 February 2019 (UTC)

LSGs in Sachsen-Anhalt[edit]

Blickt jemand warum es sowas gibt?

Wie gehen wir damit um? --Derzno (talk) 09:04, 16 February 2019 (UTC)

In beiden Fällen verläuft zwischen den Gebieten eine Landkreisgrenze, meist gibt es dafür Regelungen, wie das Gebiet ausgewiesen wird, in Sachsen-Anhalt scheinbar nicht, so dass es hier jetzt zwei rechtlich unabhängige Gebiete gibt. --GPSLeo (talk) 09:20, 16 February 2019 (UTC)
Was für ein Chaos. Schaut so aus, als wenn in ST dann auch Teilflächen eines LSGs eine eigene Verordnung haben. Aber eben nicht immer. Laut Liste gibt es 3 Uchte-Tangerquellen und Waldgebiete TFs aber nur zwei Einträge dazu in der WDPA. Ich neige daher dazu, für jede Teilfläche ein Entity anzulegen? Meinungen dazu? --Derzno (talk) 09:22, 16 February 2019 (UTC)
Ich hab das jetzt alles mal angelegt und den "Prozess" auf der Projektseite beschrieben. Auch wenn ich die offizielle Gangart bei der Vergabe nicht nachvollziehen kann, it is as it is und hoffe das haben wir jetzt halbwegs brauchbar abgebildet. Den ganzen Mist mit Status iV und uP mit 0 ha Fläche in der off. Liste verstehe ich nicht und hab ihn deshalb auch nicht angelegt. Datenschrott haben wir schon genügend. --Derzno (talk) 09:23, 21 February 2019 (UTC)

Individual protected objects[edit]

I note that not all objects protected under Bundesnaturschutzgesetz are protected areas. There are also objects of classes Nationales Naturmonument (Q1968322) and Naturdenkmal in Germany (Q21573182), though currently both set as subclass of protected area of Germany (Q20296613). So all instances of these classes are currently also classified as (protected) areas. Protected area is generally described as an area and tree or boulder (examples of individual protected object instances) is not. I tried to apply a seemingly easy fix: make protected area of Germany (Q20296613) (superclass for types fo protected objects) more accurately into "geschützte Teile von Natur und Landschaft" (as per law text) and then keep only types that more certainly are protected areas (e.g. Landschaftsschutzgebiet (Q21503788)) as subclass of protected area (Q473972). GPSLeo however rejected this, saying it needs (more) discussion. I now created a separate item protected parts of nature and landscape (Q61856597) that could be the new superclass for national protected natural object types in Germany. protected area of Germany (Q20296613) could be used additionally for area object types. However I'm not sure really if the latter class is useful as its definition seems unclear, for instance are all instances of "geschützter Landschaftsbestandteil" areas or only some? So, thoughts? 2001:7D0:81F7:B580:299E:A91:B1F3:A29F 15:48, 24 February 2019 (UTC)

If we want to split up protected structures without a clear area and protected areas we need to do this for protected sites in every country and every wiki. Only for protected sites in Germany and only on Wikidata that dose not make sense. For that specific problems: There are only three Nationales Naturmonument (Q1968322) and all of them definitly have an area, there are just sources missing. There other one are the normal Naturdenkmal in Germany (Q21573182) where we also do not always have the information if the protected object has a clear defined area and an area. And the nature protection law can differ in every state of Germany, so if we want to display all of this with different items we would end with at least 32 items just for the regular Naturdenkmal in Germany (Q21573182) and there are special cases with older protection ordinances too. --GPSLeo (talk) 16:09, 24 February 2019 (UTC)
I don't know how many countries have separate protection designations for individual natural objects (non-areas) in addition to protected area designations. If country has both kinds of designations then it seems natural to me that their classification should be as accurate as possible. For instance, I've been working on protected natural objects in Estonia, where "protected area" (country specific) types are clearly defined as "nature reserve", "nature park" and "national park", other designations including "limited-conservation area", are not protected areas in the same sense, in addition to individual objects that are not protected areas, and stating the opposite would be misleading.
I suppose separate items for designations in every state of Germany is possible in case laws differ. But I don't quite understand how my proposal makes this more urgent. 2001:7D0:81F7:B580:299E:A91:B1F3:A29F 16:34, 24 February 2019 (UTC)
I’m not sure if I’d understood this problem. Let me ask differently. What will be the final aim of this task? Frankly spoken, I have some doubts that we can solve the issue with defining by data structure only. It is a very complex story. Possibly we can find a common agreement of usual used areas like nature reserves or protected landscape but it’ll end latest with Naturdenkmal in Germany (Q21573182). This kind of monuments are protected by a specific subject and not in general by area. This could be a cave to protect bats or historical findings, a tree or plants, a spring or rock and whatever. You will see it is not possibly to cover all this kind of subjects into one data definition. On top at least in Germany we have much more like biological reserve (Q445467) or water protection area (Q921543). Last but not least not all is compliant for all Germany. We have on top local rules defined by local governments like for geotopes. Let’s be very carefully before opening box of Pandora without knowing exactly what we want to get fixed. --Derzno (talk) 18:40, 24 February 2019 (UTC)
The aim is quite simple: if an object isn't a (protected) area, then let's not classify it as an area. For example, Karlstein (Q1335676) and Femeiche (Q1404476) are currently set as instances of (subclass of) protected area. protected area of Germany (Q20296613) currently seems to be a superclass for eight national protected object types (including Naturdenkmal) listed in conservation act, while the act doesn't seem to insist that they are all protected areas in some broad or strict sense. Instead these eight types are collectively called as "geschützte Teile von Natur und Landschaft". Possibly the wording can be altered, but generally, following that wording in place of current "protected areas" would seem quite straightforward to me as it's more accurate. Then it should be more clear that protected area (Q473972) isn't the common denominator for these eight protected object types, and the superclass that they are subset of could be subclass of something more generic, like natural heritage (Q386426).
Whether there should be "protected area of Germany" class in addition to this superclass of eight and what it might include can be discussed separately. I suppose it's quite clear that it doesn't include Naturdenkmal as not all instances of this type are areas.
Q445467, Q921543 or designations by local governments wouldn't be affected to my understanding, they currently aren't subclasses of protected area of Germany (Q20296613). 2001:7D0:81F7:B580:3065:414E:F0E5:1342 07:36, 25 February 2019 (UTC)
The problem is that we have no way to split up Naturdenkmal in Germany (Q21573182) in them with an clear defined area and them without a defined area. Many of these items are only found on scannes of 30 year old ordinances, there is no database of them. --GPSLeo (talk) 13:19, 25 February 2019 (UTC)
Why do you want to split them? Setting class relations so that they were true for all instances (i.e. if all instances of a class aren't areas, then don't set this class as subclass of areas) is in my opinion enough, for a start, at least. 2001:7D0:81F7:B580:F4E9:B214:E7BA:DBE 14:45, 25 February 2019 (UTC)
Yes but the problem is, that it also would be wrong to have Naturdenkmal in Germany (Q21573182) not as a subclass of protected area (Q473972) the law says "Naturdenkmäler sind rechtsverbindlich festgesetzte Einzelschöpfungen der Natur oder entsprechende Flächen bis zu fünf Hektar, deren besonderer Schutz erforderlich ist". And IUCN management category (Q3679744) also contains area in its name but IUCN category III: Natural Monument or Feature (Q14545633)(subclass of protected area (Q473972)) dose not have to have a clear defined area in the database. The only way to fix this issue would be to merge natural heritage (Q386426) and protected area (Q473972). --GPSLeo (talk) 15:07, 25 February 2019 (UTC)
I'm not sure if I'm missing something, but this quote says that Naturdenkmal is an individual object (festgesetzte Einzelschöpfungen) or (oder) an area (entsprechende Flächen), not that all objects of class Naturdenkmal are areas, doesn't it? Neither does it seem justified to use class relation that is quite certainly wrong for considerable amount of instances, in favor of just leaving other instances without it. This in not how classes are generally used on Wikidata. Besides, in my opinion it isn't clear that it's useful to state that individual cave, mountain, forest stand or another object of class Naturdenkmal is a protected area as it would a protected area in some loose sense anyway. Or if it is useful then after setting class relations of classes right it's easier to sort out instances too.
In relation to IUCN categories the solution in my opinion is to recognize that protected objects that are not protected areas also have IUCN categories. I lately noted that protectedplanet.org uses term IUCN management category instead of "IUCN protected areas category". This seems less misleading and might be worth adopting as a label for relevant property on Wikidata too. Q14545633 was made into subclass of "protected area" a few weeks ago, which seems to be a mistake. 2001:7D0:81F7:B580:F4E9:B214:E7BA:DBE 16:01, 25 February 2019 (UTC)
That with the IUCN looks strange because every Wikipedia article says "IUCN protected area management category" may the IUCN changed this recently. We definitely should change the labels and descriptions.
Your interpretation of this Naturdenkmal was correct. I think we are on a point where the question is: What is an area? I think we should just delete the word area and replace them with the word entity --GPSLeo (talk) 18:30, 25 February 2019 (UTC)

fixing concept[edit]

I build a little concept how to fix this issue: Changes of protected area (Q473972) as root for every nature protection entity.

< protected area (Q473972) View with Reasonator View with SQID > subclass of (P279) View with SQID < political entity (Q16562419) View with Reasonator View with SQID >
part of (P361) View with SQID < conservation (Q628403) View with Reasonator View with SQID >

Len should be renamed into entity of nature and landscape protection.

All other items with area need a change of the label.

One example(IUCN ignored):[edit]

1. The protected area

< Teufelsbruch und Nebenmoore (Q21425991) View with Reasonator View with SQID > instance of (P31) View with SQID < Naturschutzgebiet (Q759421) View with Reasonator View with SQID >

2. The national protection type:

< Naturschutzgebiet (Q759421) View with Reasonator View with SQID > subclass of (P279) View with SQID < protected area of Germany (Q20296613) View with Reasonator View with SQID >
subclass of (P279) View with SQID < nature reserve (Q179049) View with Reasonator View with SQID >

3. National meta class of national protection and protection type are

< protected area of Germany (Q20296613) View with Reasonator View with SQID > subclass of (P279) View with SQID < protected area (Q473972) View with Reasonator View with SQID >
< nature reserve (Q179049) View with Reasonator View with SQID > subclass of (P279) View with SQID < protected area (Q473972) View with Reasonator View with SQID >

Another example:[edit]

1. A protected glacial erratic

< Q60321548 View with Reasonator View with SQID > instance of (P31) View with SQID < glacial erratic (Q372934) View with Reasonator View with SQID >
instance of (P31) View with SQID < Naturdenkmal in Germany (Q21573182) View with Reasonator View with SQID >

2. The national protection type:

< Naturdenkmal in Germany (Q21573182) View with Reasonator View with SQID > subclass of (P279) View with SQID < protected area of Germany (Q20296613) View with Reasonator View with SQID >
subclass of (P279) View with SQID < natural monument (Q23790) View with Reasonator View with SQID >

3.1. Same as example one

< protected area of Germany (Q20296613) View with Reasonator View with SQID > subclass of (P279) View with SQID < protected area (Q473972) View with Reasonator View with SQID >

3.2. Change at natural monument (Q23790):

< natural monument (Q23790) View with Reasonator View with SQID > subclass of (P279) View with SQID < protected area (Q473972) View with Reasonator View with SQID >

Now we have a issue with natural monument (Q23790) which currently has:

< natural monument (Q23790) View with Reasonator View with SQID > subclass of (P279) View with SQID < natural heritage (Q386426) View with Reasonator View with SQID >
subclass of (P279) View with SQID < natural geographic object (Q35145263) View with Reasonator View with SQID >


natural geographic object (Q35145263) should not be needed here because glacial erratic (Q372934) should already be a subclass of it.
natural heritage (Q386426) is a problem because be we can not just merge it with protected area (Q473972) but we can just do not use it in the structure and and ad said to be the same as (P460) to them. --GPSLeo (talk) 19:26, 25 February 2019 (UTC)

Designations like nature reserve, national park etc. in certain countries are still rather straightforward examples of protected areas and they can be classified as such and further as regions or territorial entities. So I don't quite get it why you would lose area orientated class(es) entirely. It's just that there are other designations that are not necessarily for areas, and so these should be treated differently, at least in manner that they are not classified as areas, regions or territorial entities.
If it's necessary to have class which is "root for every nature protection entity", then possibly new "protected natural object" item or "entity of nature and landscape" or similar can be created, and "protected area" would be a subclass of it. But I doubt if it's necessary, all various natural heritage designations of the world combined into single "protected natural object" or similar would be a rather loose and arbitrary concept (though probably less loose than combining areas and non-areas into "protected areas" like now). In my opinion natural heritage (Q386426) would already do fine enough as this root class (even though not all natural heritage is necessarily protected or otherwise designated), similar to cultural heritage (Q210272) being root class for relevant designations. This is what I tried to explain here earlier. On national level of course there can be a separate well-defined root item (superclass of eight types described above).
Are there disadvantages of setting only designations that are quite certainly for (protected) areas (nature reserve, national park etc.) as subclasses of protected area, as initially suggested? 2001:7D0:81F7:B580:DDF7:3D04:2313:191 07:41, 26 February 2019 (UTC)
But then we stay at the problem, that Q59786155 and Q60321517 are Naturdenkmal in Germany (Q21573182). One has a clear defined area and one is just a stone. Saying Q59786170 with 0.15 hectare has an area just because it is a geschützter Landschaftsbestandteil (Q1518285) and not a Naturdenkmal in Germany (Q21573182) but Q59786155 with 4.5 hectare is not an area would be really strange. --GPSLeo (talk) 09:25, 26 February 2019 (UTC)
Well, my suggestion was that Naturdenkmal in Germany (Q21573182) would not be set as subclass of "protected area". Then individual objects with this designation like Q59786155 can be set as instance of area, if necessary and appropriate.
I suppose geschützter Landschaftsbestandteil (Q1518285) shouldn't be a subclass of "protected area" either as among other objects this designation is applied on objects like tree rows or hedges.
To be clear, these two designations, along with six other protected object types, would be still subclasses of a single class, "protected parts of nature and landscape", or if it sounds better to you, "entity of nature and landscape protection [in Germany]". 2001:7D0:81F7:B580:DDF7:3D04:2313:191 10:02, 26 February 2019 (UTC)
The only difference between geschützter Landschaftsbestandteil (Q1518285) and Naturschutzgebiet (Q759421) is the scope of the protection and some different rules in the state laws. So if geschützter Landschaftsbestandteil (Q1518285) is not a subclass of protected area Naturschutzgebiet (Q759421) can not be be subclass of it too. Because of all this problems I say just delete the word "area". --GPSLeo (talk) 10:37, 26 February 2019 (UTC)
Are there examples of Naturschutzgebiet designation applied on invdividual object or group of individual objects, rather than clear-cut area, similar to these examples of geschützter Landschaftsbestandteil and Naturdenkmal? 2001:7D0:81F7:B580:DDF7:3D04:2313:191 10:50, 26 February 2019 (UTC)
Yes there are many. Just some example from Berlin: Windmühlenberg (Q2583744) is just one hill, Baumberge (Q811524) not much more then a dune. Q57551896 only an island with the water around it is smaller then 5 hectare. Theoretically that should not be a nature reserve. Nature reserves should have more then 5 hectare but in was protected as one. And here are two very small nature reserves Q59784571 has only 2.6 hectare may it is a nature reserve for historical reasons because it becomes protected in 1923. And Q57555239 is only a small part of the park the most areas of the park are protected as a landscape protection area. If we want to go to other protection types: Q59780266 is protected as a Special Area of Conservation(Special Area of Conservation (Q1191622)) but that are just catacombs with 0.44 hectare. There are other with only 0.01 hectare(that is the limit for accuracy in the database) like Kirche Nebra (Q60662163) or Kirche Nebra (Q60662163) that is may just one room in the clock tower of the church but officially it is called area --GPSLeo (talk) 11:46, 26 February 2019 (UTC)
I don't know whether Naturschutzgebiet should be a subclass of protected area then. Though, small area is also an area. But elsewhere there are protected area designations that are for (larger) clear-cut areas, like protected area designations in Estonia. So there are classes and instances for which it's still worthwhile to set them as "protected area", and it's worthwhile to keep protected area (Q473972) as class of areas.
Whether you set some or none of German protected object types as subclass of "protected area" seems less important to me, compared to reality that there are other types (mainly Naturdenkmal) for which it's rather messy and misleading to keep them as subclass of "protected area". And I still don't see much of disadvantage raising from simply omitting Naturdenkmal as subclass of protected area. 2001:7D0:81F7:B580:DDF7:3D04:2313:191 15:31, 26 February 2019 (UTC)

Re-used WDPA/CDDA[edit]

Was die mit der CDDA/WDPA da treiben, wird immer undurchsichtiger. Bisher hatten die bei Zusammenlegungen von Gebieten immer eine neue Nummer vergeben. Jetzt sehe ich, dass bei Wunstorfer Moor (Q2595100) und Stapeler Moor (Q2801732) die WDPA für Stapeler Moor und Umgebung (Q27051258) und Totes Moor (Q28846190) einfach "re-used" wurde. Da ich das auch erst nach einiger Zeit geblickt habe, wird es der "Wenig-User" wahrscheinlich gar nicht blicken. Daher setz ich die WDPA/CDDA auf <kein Wert> bei den ehemaligen NSGs um die Verwirrung geringer zu halten. Sonst gibt die Nummer zweimal, mal aufgelöst und dann wieder nicht. Ok, die History geht damit verloren aber denke es ist zu verschmerzen bei einem ehemaligen NSG nicht mehr zu wissen welche WDPA es einmal hatte. --Derzno (talk) 09:50, 15 March 2019 (UTC)

Ja, das ist ein seltsamer Fall, wo mehrere NSGs zu einem neuen zusammengefasst wurden, welches dann die ID eines der Teile geerbt hat. Ich habe mir für NRW ein Excel-Sheet gemacht wo ich alle ID-Änderungen sehen kann, und da wechselt CDDA/WDPA eher zu oft als zu selten, nämlich schon wenn ein Schutzstatus ausläuft und die Neuausweisung nicht direkt anschließend gekommen ist. Ich finde alte IDs schon interessant mit zu dokumentieren, bei CDDA kann man die ja immer gut nachvollziehen weil die alten Versionen alle noch online sind. Ahoerstemeier (talk) 10:08, 15 March 2019 (UTC)
Ich würde die ID drin lassen und mit eine Endzeitpunkt versehen. Mit den Werten bei property constraint (P2302) müsste sich ja einstellen lassen, dass es bei gleichen Werten keinen Fehler gibt, wenn sich die zeiträume nicht überschneiden. Ein ähnliches Problem ist mir im Saarland aufgefallen, hier haben die Gebiete bei einer Neuausweisung/Gebietsveränderung unter gleichem Namen neue IDs bekommen. Da habe ich jetzt auch einfach Start und Endzeitpunkte hinzugefügt, die Eigenschaftsbeschränkungen müssten dafür aber auch noch angepasst werden. --GPSLeo (talk) 14:46, 15 March 2019 (UTC)
Was soll der Sinn der Nachvollziehbarkeit dieser (neu) verwendeten Nummern sein? Wer braucht das? Kommt mir vor als wenn ich mir die alten Handynummern von Freunden speichere obwohl sie schon neue Anbieter haben. Ok ich könnte es nachvollziehen in der CDDA Historie aber wozu? Daten der Daten wegen haben m.E. keinen Sinn und wir haben in der Firma immer darauf geachtet bei Datenbanken ... "nur soviel wie notwendig und so wenig wie möglich" zu berücksichtigen. Beispiel Einkaufpreis, es ist zwar witzig mal zu sehen was ein Kondensator vor 10 Jahren kostete, aber hilft heute zu gar nichts mehr. Darum weg wenn wir wegen sowas "Krücken" bauen müssen für ein paar wenige Sonderfälle. --Derzno (talk) 16:00, 15 March 2019 (UTC)
Zum Beispiel, um die alten Flächenangaben herauszufinden oder zu überprüfen. --GPSLeo (talk) 18:48, 15 March 2019 (UTC)
Ich habe gerade noch mal getestet: Zumindest protectedplanet.net wird auch von archive.org archiviert. (Beispiel) Da wäre dann ein Link sinnvoll. --GPSLeo (talk) 18:54, 15 March 2019 (UTC)

Leere Cats bei Commons mit Interwikilinks[edit]

In commons gab es zu leeren Cats und Wikidata Interwikilinks einen Kommentar von User:Sitacuisses. Ich kannte diese DIS nicht, dass Infoboxen bei leeren Cats nicht direkt mittels Wikilinks verbunden werden. Wie seht ihr das? --Derzno (talk) 08:29, 17 March 2019 (UTC)