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P2754

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Summary by Hsarrazin

Question: "si je veux indiquer la date de composition de tel ou tel poème, je dois utiliser production date (P2754) sur l'élément de cette œuvre ?"

Non, cette propriété n'est pas appropriée :

  • pour les oeuvres écrites, littéraires, scientifiques, romans, poèmes, texte de pièces de théâtre, livrets d'opéra, etc. -> utiliser inception (P571)

Cette propriété est aujourd'hui utilisée à >97% pour item of collection or exhibition (Q18593264) -> https://w.wiki/Pfic'est un constat, pas une justification de cet usage

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Bonjour,

sommes-nous d'accord pour dire que si je veux indiquer la date de composition de tel ou tel poème, je dois utiliser production date (P2754) sur l'élément de cette œuvre ?

Hsarrazin (talkcontribs)
VIGNERON (talkcontribs)
Nomen ad hoc (talkcontribs)

Mais pour une œuvre littéraire en général, aussi ? (Parce que la description de P2754 par d'œuvre au sens large...)

Hsarrazin (talkcontribs)

pour toute oeuvre littéraire (ou même non "littéraire", i.e. "scientifique" par ex.)

Nomen ad hoc (talkcontribs)

Dacodac.

Mais la date de production au sens de P2754, à quoi ça peut bien correspondre, alors ?

Hsarrazin (talkcontribs)

je crois que c'était prévu pour les films d'après la discussion... mais visiblement, en dehors de celui qui a proposé la création, ça laisse d'autres personnes perplexes :(

et aussi, visiblement, pour des objets muséaux.... https://w.wiki/PXu

TomT0m (talkcontribs)
Hsarrazin (talkcontribs)

je pense qu'en fait, il y a eu un manque de clarifications sur l'usage de cette propriété, qui était prévue pour les spectacles vivants et les films...

quant à son usage majoritaire pour les objets muséaux... il est encore plus absurde...

problème de polysémie du mot "production", qui a des sens bien différents dans des contextes sans aucun rapport (les céramiques préhistoriques et les mises en scène de théâtre ?)

Hsarrazin (talkcontribs)

le proposant à la création était parfaitement conscient de l'existence de P571, et clairement, trouvait que ça ne faisait pas l'affaire...

mais de là à expliciter pourquoi... -> Property_talk:P2754

TomT0m (talkcontribs)

Le style sybillin parfois n’aide pas effectivement … parfois c’est très clair dans la tête de gens qui savent ou veulent pas vraiment expliquer aux autres. @Jura1: quelqu’un au bout du fil ?

Mith (talkcontribs)

je comprend dans P2754 (date de production) l'année de départ de la production d'un film, qui est souvent différent de la date de sortie (1 à 2 ans d'écart). Or, une date de création sur un film ne serait pas précis (date de l'idée ? du scénario ? de la production ? du tournage ?)

Hsarrazin (talkcontribs)

je pense que justement, il s'agit là de la "production" matérielle du film, pas de la création du scénario, etc. Jura semblait dire que c'était l'année de "fin", quand elle est différente de la date de sortie.

ça doit aussi permettre de traiter des films qui ne sont jamais sortis, genre "L'homme de la Mancha" (le maudit)...

TomT0m (talkcontribs)

Pour traiter les trucs jamais sortis, il y a toujours la dichotomie « projet de » / « produit fini » : chaque produit est le résultat d’un projet, par contre tous les projets n’aboutissent pas. Il y a des éléments pour ce genre de projets non abouti.

Je crois avoir proposé une propriété « projet de » à une époque, trop mollement peut-être mais ça me semble toujours être un truc intéressant, voire indispensable.

TomT0m (talkcontribs)

Wikidata:Property_proposal/Project_of Voilà, rejeté apparemment parce qu’un vote contre, pas sur le principe mais parce que pas assez d’exemples … à relancer si vous me movivez (parce que c’est démotivant) !

Jura1 (talkcontribs)

On avait une deuxième discussion sur le sujet ..

Pour revenir à la question initiale, je ne crois pas que l'on utilise "year of production" pour des poèmes.

Jura1 (talkcontribs)

d'où vient "pièces de théâtre" dans le résumé?

Hsarrazin (talkcontribs)
Jura1 (talkcontribs)

faut-il? Pourquoi?

Je m'aperçois que l'on a inséré "opéra" à la description de P2754 .. d'où ma question.

Hsarrazin (talkcontribs)

parce que c'est précisément l'usage prévu pour date of first performance (P1191). Attention : P1191 n'est que la date de la première représentation... (celle qui figurait généralement sur les livrets imprimés publiés à l'époque où l'on n'imprimait les pièces qu'après leur représentation).

J'ignore qui a ajouté opéra à P2754, et pourquoi... Peut-être dans l'ignorance de P1191.

Je présume que pour des éléments se référant à telle ou telle mise en scène d'une pièce ou d'un opéra, P2754 peut être utile.

par contre, il serait bien de clarifier en pdd de P2754 a quoi cette propriété fait référence. Elle est très ambigüe par rapport à P571, P1191, etc.

Le débat de proposition ne dit RIEN sur le sujet... et aller courir dans des discussions précédentes éparpillées me semble impraticable pour le contributeur ordinaire et même habitué.

Jura1 (talkcontribs)

Plutôt d'accord .. je me demande si on ne pourrait pas l'enlever.

Jura1 (talkcontribs)
Hsarrazin (talkcontribs)

ça dépend, si on fait un élément sur, par ex, la Carmen de Bizet qui est programmée à Bastille à la fin de l'année https://www.operadeparis.fr/saison-20-21/opera/carmen#calendar

P2754 me semble alors approprié... mais pour l'élément correspondant à une représentation/production, mais PAS pour l'élément "oeuvre".

[edit] je crois que nos réponses se sont croisées... :)

Jura1 (talkcontribs)

On n'avait pas un WikiProject à ce sujet ?

C'est à Wikidata:WikiProject_Performing_arts. Curieusement, ça ne semble pas être le genre de question que l'on s'y pose.

(ou la réponse est perdue quelque part dans les sous-pages)

Hsarrazin (talkcontribs)

il faudrait qu'il y ait une distinction claire entre pièce de théâtre (l'oeuvre, de Molière, Shakespeare ou Courteline) et ses représentations.

Les articles portant sur les productions, représentations, etc. ne devraient jamais utilisé P31:pièce de théâtre ou opéra, mais representation of (P4646) de l'oeuvre elle-même. Il s'agit bien de manifestations de l'oeuvre (au sens Frbr).

il pourrait être intéressant, sur P2754 de préciser que cette propriété concerne le spectacle vivant, PAS les oeuvres écrites.

Hsarrazin (talkcontribs)
Jura1 (talkcontribs)

.. on aurait mieux fait de créer "production year of film/audio drama". c'est rarement très utile de créer des propriétés trop génériques ..

En tout cas, j'ai inséré le détail de ce qui a été discuté pour ces deux types d'oeuvres.

Hsarrazin (talkcontribs)

il me semblait que tu étais à l'origine de cette proposition, non ?

comme quoi il est important de clarifier ce qu'on a dans la tête quand on fait une proposition de propriété, pour éviter ce genre de difficultés après-coup.

et il importe aussi de le documenter dans la pdd, et les descriptions d'usage de la propriété...

Jura1 (talkcontribs)

A mon avis, la proposition pour les films était plutôt claire .. et les "audio drama" sont très similaires.

Après, parfois il y a des gens qui changent les libellés .. juste pour faire "joli" ou "abstrait".

Hsarrazin (talkcontribs)

non, ta proposition était tout sauf claire pour quelqu'un qui n'était pas dans ta tête...

toi, tu savais que tu parlais de spectacles... mais le terme "work" est tellement vague (il représente toutes les productions humaines... et tu n'as pas pris la peine, à l'époque, de spécifier des contraintes qui auraient indiqué l'usage pour des "représentations" (terme que j'utilise génériquement)

Résultat -> https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Property:P2754&diff=1004798216&oldid=984359380

Jura1 (talkcontribs)

Quel mot anglais tu traduis par "spectacle"? Il y a aucune mention de ceci.

Pour ce qui est contributions de Dominic .. mieux vaut s'adresser à lui. C'est d'une logique qui me dépasse (Property_talk:P1436).

Hsarrazin (talkcontribs)

je ne traduis pas un mot anglais : le théâtre, le cinéma, les concerts, les ballets, les représentations audio, les émissions télévisées, .... toutes les représentations (vivantes ou enregistrées) relèvent du show (Q15116915).

ceci dit, au point où en est arrivé la propriété (>97% d'objets muséaux - https://w.wiki/Pfh), je pense qu'il vaudrait sans doute mieux accepter le fait accompli... la définir dans leur sens, à savoir date de "fabrication matérielle" d'un objet (même si je me demande si ça ne doublonne pas P571)...

et, puisque le reste ne représente à l'heure actuelle que 1691 usages, y compris un certain nombre de n'importe quoi, recréer une nouvelle propriété, très clairement définie, pour l'usage que tu voulais en faire...

parce que cette définition différente entre la description et les contraintes, et qui s'applique à des concepts radicalement différents, pour moi, c'est du n'importe quoi... :(

Jura1 (talkcontribs)

C'est plutôt une inférence de ta part ..

"audio drama" est en principe une émission pré-enregistrée .. (de l'époque d'avant la télé)

Hsarrazin (talkcontribs)

je n'ai pas parlé de spectacle "vivant", j'ai dit représentation vivante ''ou enregistrées'', ce qui couvre tout à fait les audio drama (dont je suis une auditrice assidue, encore maintenant).

Jura1 (talkcontribs)

Les premières des films, c'est encore un autre débat. J'ai pris la liberté de ramener le résumé à la question initiale.

Hsarrazin (talkcontribs)

comme c'est en l'occurrence toi qui a fait dériver le sujet, tu es prié de remettre le résumé comme je l'avais mis...

Jura1 (talkcontribs)

Je ne vois pas à quel stade on a discuté de la premières des films?

Jura1 (talkcontribs)

S'il y a des volontaires pour nettoyer P1436 et d'autres ..

Hsarrazin (talkcontribs)
Jura1 (talkcontribs)
Hsarrazin (talkcontribs)

je n'ai mentionné nulle part P1436... ! j'ai parlé de Q18593264 - et je ne vois pas en quoi P1436 a quoi que ce soit à voir avec la présente discussion...


Jura1 (talkcontribs)

Tu as fourni un diff aux contributions de Dominic .. le même qui utilise P1436 (probablement sur les mêmes éléments)

Hsarrazin (talkcontribs)

quand tu cites quelqu'un comme @Dominic, fais-le proprement... de façon qu'il le sache...


j'ai fourni un diff sur une contrainte qui explicite la répartition d'utilisation de la propriété. Les autres propriétés utilisées par les éléments en question ne sont pas l'objet de la discussion...


je re-clôture... si tu désires vraiment faire un débat sur l'usage de P2754 pour les item of collection or exhibition (Q18593264), crées une autre discussion, et ne m'y implique pas. Je n'en ai rien à faire...

j'ai répondu parce qu'il s'agissait de poèmes.

Bonne journée !

Jura1 (talkcontribs)

Si ce n'était pas clair, la diff figurait dans Topic:Vlhf7zu9q53g55ss#flow-post-vll9r41xta19gluu.

Personnellement, je ne le trouve pas très constructif de clôturer une discussion en cours, de changer le sujet après clôture des discussions, ni d'ailleurs de rédiger des résumés sur des éléments sans lien avec la discussion.

Mais bon, étant donné que l'on est passé de "film" à spectacle vivant non-préenregistré, ça ne devrait pas m'étonner ...

Hsarrazin (talkcontribs)

le sujet originel est totalement résolu. Les autres aspects sont, s'il te plaît, à traiter ailleurs.

et il n'est pas constructif de partir d'une discussion sur une question précise, pour la faire totalement dériver sur un autre sujet.

c'est pourquoi je te suggère de nouveau de créer un autre sujet pour traiter du problème d'utilisation de la propriété pour les objets d'expo.

Jura1 (talkcontribs)

La discussion sur Hsarrazin qui change l'intitulé de la discussion se poursuit sur WD:AD.

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