Topic on User talk:Christelle Molinié

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Ruthven (talkcontribs)

Bonjour Christelle, j’étais en train de corriger le code de Rama pour l’insérer dans les catégories de Commons, quand je suis tombé sur des objets avec le "titre" en français. Ça crée des petits problèmes, car dans P1476 un seul titre peut être mis, quand dans le label (en haut de page) est plus indiqué pour un nom approximatif de l'objet. En fait, si j'¡ai bien compris, "titre" est plutôt réservé aux œuvres d'art, ex: le titre d'un tableau dans sa langue originale.

Au fur et à mesure que j'avance, je risque de changer/éliminer ce titre pour les objets du MSR, en particulier quand ça pose problème. Dis-moi si je dois m’arrêter.

à bientôt

Christelle Molinié (talkcontribs)

Bonjour @Ruthven merci beaucoup pour la suite de ce chouette projet. Oui au début j'ai un peu tatonné et je reportais le label en titre P1476 comme je le faisais pour les beaux-arts ou les livres et puis j'ai arrêté car en archéologie peu d'oeuvres ont de véritables titres qui sont en fait des noms d'usage pas très scientifiques. Il vaut mieux en effet se fier au libellé et ne pas garder les quelques titres créés. J'espère que cela ne sera pas trop de boulot...Tiens-nous au courant, c'est vraiment super !

Ruthven (talkcontribs)

Bonsoir et merci pour la réponse rapide! J'ai commencé par les premier objets Ra de Category:Collections of Musée Saint-Raymond by inventory number; c'est là que j'ai rencontré cette erreur (maintenant corrigée). Je vais avancer lentement, car à chaque coup il y a un nouveau bug qui sort... mais à la fin toute catégorie avec un élément Wikidata devrait avoir son Template. À bientôt!

VIGNERON (talkcontribs)

Bonjour,

Je me permets de m'immiscer dans la conversation vu que moi aussi je me suis posé la même question de la présence ou non d'un titre sur des objets muséaux qui ne rentrent pas dans la définition habituelle de « œuvre d'art ».

Par contre, autant j'avais un doute théorique (voir philosophique), autant je ne vois pas en quoi cela pose problème en pratique (au contraire et même si ce n'est très logique, pour un objet conservé par un musée, un titre est généralement attendu et fourni).

Sinon, si les titres sont vraiment à retirer (et selon le cas), je peux les retirer en masse plutôt que de le faire à la main (idem pour l'ajout de modèle sur Commons, autant préserver le travail humain là où il est indispensable et laisser aux scripts les choses automatisables ;) )

Ruthven (talkcontribs)

Vigneron, en fait on est en train de tester un template pour insérer automatiquement les données depuis Wikidata. On se base donc sur une compilation "cohérente" des données. On va faire donc la différence entre le titre P1476 et le label. Comme disait Christelle, un titre pour un objet archéologique n'as pas trop de sens (et nous donne des résultats pas vraiment lisibles), quand le label est écrit en plusieurs langues et s'applique à tout type d'objet.

VIGNERON (talkcontribs)

Je suis tout à fait d'accord que cela n'a pas trop de sens mais c'est pourtant une pratique courante, d'où mon interrogation (j'avoue que si une base comme Joconde - qui est plutôt une référence en la matière - donne un titre à un objet/œuvre, je suis assez aveuglément Joconde et je voudrais bien des arguments précis pour savoir quoi faire).

Insérer ou appeler les données Wikidata ? (le second serait bien plus logique, c'est ce que fait le modèle commons:Template:Creator et qu'il serait une bonne idée de généraliser à d'autres modèles effectivement).

Je veux bien un exemple précis pour y voir plus clair (je viens de regarder no label (Q24983414) mais je ne vois pas le problème, d'autant moins que cet autel est explicitement indiqué comme étant une œuvre d'art)

Ruthven (talkcontribs)

C'est parce-que je l'avais éliminé =)

Maintenant dans Category:Musée Saint-Raymond, Ra 8 on trouve Titre: Autel(purger la page avant), ce qui semble aller très bien, mais qui n'a pas trop de sens pour quelqu’un de langue chinoise ou anglaise. En réalité, on devrait utiliser le template suivant:

{{Title |1= |lang= |en= |zh= |it=|... }}

Où 1 et lang viennent de P1476 pour une œuvre d'art avec un titre (ex: tableau) et les différents titres dans les différents langues viennent des labels.

VIGNERON (talkcontribs)

Je voulais dire que je ne vois pas le problème à avoir un titre sur no label (Q24983414). Je ne vois pas non plus le problème à avoir plusieurs titres.

@Rama: je viens de regarder ton modèle Commons:User:Rama/Catdef (et la module Commons:Module:RamaTesting), le principe est génial (c'est exactement la direction qu'il faut prendre), la réalisation me convainc beaucoup moins (le code est très cru, je vois des dizaines de cas de figures qui peuvent poser problèmes). Typiquement, pour le titre dans l'idéal l'algorithme devrait : récupérer tout les titres et tout les labels, concaténer les titres dans une même langues, afficher selon la langue de l'interface et sinon un fallback (pour cette dernière partie les modèles existent déjà). PS: je remarque qu'il y a un problème dans le module pour l'appel des dimensions.

Rama (talkcontribs)

Salut,

ce modèle est surtout une illustration de ce que j'aimerais comme fonctionnalité, j'ai conscience que la réalisation est catastrophique. C'est vraiment un Proof of Concept. Si quelqu'un sait comment programmer ça proprement, je suis totalement preneur de code ou de conseils/pointeurs.

VIGNERON (talkcontribs)

Ok, pour un essai c'est un très bel essai. Et du coup, on est d'accord qu'il ne faut pas se baser dessus pour structurer les données sur Wikidata ?

Malheureusement, je ne suis pas un expert en Lua :/ (mais j'en croiserais sans doute à la WikidataCon à Berlin dans 15 jours ;) ). Avant même de coder le modèle, il faudrait lister les cas et les particularités (comme le fait d'avoir plusieurs titres) et le résultat attendu. Quel serait le meilleure endroit pour cela ? (par défaut je dirais Commons:User talk:Rama/Catdef)

Ruthven (talkcontribs)

Oui, c'est une bonne idée. Avec le cas d'étude de Christelle on va en debogueant au fur et à mesure avec Rama... quand on a le temps :) Dans Commons:Module:RamaTesting on a déjà une petite liste de TODO.

Christelle Molinié (talkcontribs)

Bonsoir @Ruthven@VIGNERON@Rama je n'ai bien entendu aucun avis ni suggestion pour résoudre des questions beaucoup trop techniques pour moi. Je trouve l'idée de Rama géniale et j'espère que son template pourra bientôt être utilisé par tous ceux qui couplent leurs versements Commons/Wikidata. Pour revenir à la question des titres. Selon les préconisations Joconde nous sommes censés en effet distinguer la dénomination de l'objet et son titre http://www.culture.gouv.fr/documentation/joconde/fr/partenaires/AIDEMUSEES/methode.htm#TITR

Par ailleurs les dénominations font l'objet d'une liste d'autorités (http://www.culture.gouv.fr/documentation/joconde/fr/partenaires/AIDEMUSEES/telechargement.htm) qui à terme devrait être versée sur la plateforme Ginco du ministère de la culture et que nous pourrons alors lier à Wikidata.

Toutefois nos pratiques ne respectent pas exactement ces normes et nos libellés font parfois la confusion entre les deux. Cela fait un an environ que je verse des objets museo sur WD et je n'ai toujours pas trouvé de modèles stables...

Rama (talkcontribs)

Je confirme qu'il ne faut pas se baser sur Catdef pour structurer Wikidata:

1) j'ai toujours envisagé que le modèle qui remplira la fonction de Catdef suivrait la structure de Wikidata, pas le contraire

2) j'ai écrit Catdef dans l'idée de le déposer aux pieds de quelqu'un comme Magnus Manske pour qu'il pige vite de quoi on a besoin et envie, pas dans l'idée qu'il serait du code sérieux à mettre en production.

J'accueillerais très volontier la discussion sur Commons:User talk:Rama/Catdef au moins dans un premier temps. Et un grand merci pour votre intérêt pour cette idée !

Reply to "Titre P1476"